Aktuelle Zeit: Fr 25. Mai 2018, 21:35

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 16 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 15:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi 17. Apr 2013, 18:53
Beiträge: 140
"Der Ton wird rauer" hört man alleum. Und ich neige dazu dem zuzustimmen, wenn ich die gebrüllte Aufforderung höre die 'political correctness' gehöre "auf den Müllhaufen der Geschichte

Auch in den Foren wird der Ton imo 'persönlicher' - ich schlechtesten Sinn. Es wird kaum noch sachbezogen argumentiert. Sofort sind anders denkende Leute 'Idioten', 'dumm' oder 'schnallen es halt nicht' und den Trend gibt's ja nicht nur im Netz.

Bis jetzt habe ich versucht das zu ignorieren und sachlich zu bleiben, aber ich merke, dass ich zunehmend unwilliger werde das zu akzeptieren. Die einzige Lösung die mir einfällt ist Rückzug, da ich mich auf das Niveau nicht einlassen will.

Aber was bedeutet das, wenn alle, die inhaltlich interessiert sind sich zurück ziehen,?
Ich find's ziemlich frustrierend...

Kennt das jemand? Wenn ja, wie geht ihr damit um?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Do 26. Okt 2017, 15:35 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
Erst einmal schön, wieder von dir zu lesen.

Ja, der Ton wird rauer. Wenn das bedeutet, daß Widersprüche, die bisher unausgesprochen blieben, nun ans Tageslicht kommen, muß das nicht unbedingt ein Nachteil sein. Andererseits gibt es auch Abgründe, auf deren Formulierung man durchaus hätte verzichten können.

Und dann die persönliche Komponente, der Teil, wo jemand, so sehe ich das jedenfalls, mit anderen, widersprechenden Gedanken einfach nicht umgehen kann, nicht umgehen will, und deshalb versucht, der Sache mit einem Angriff auf das Persönliche des anderen aus dem Wege zu gehen.

Was kann man tun? Ein allgemeines Rezept habe ich nicht. Ich kann nur sagen, was ich tue: Engagiert bleiben, solange es Spaß macht, solange man noch Zustimmung erfährt, und die kann auch in einem sachlich vorgetragenen Gegenargument bestehen. Aber sich nicht hineinziehen, nicht herunterziehen lassen. Sobald man merkt, daß der eigene Ton sich ändert, Abstand gewinnen.

Am Ende muß man immer überlegen, warum man das eigentlich macht. Ich persönlich schreibe in Foren, weil ich etwas lernen, weil ich aber auch meinen Spaß haben will. Dagegen ist es nicht meine Aufgabe, den Lauf der Geschichte zu ändern oder die Welt zu retten, schon deshalb, weil ich nicht denke, daß ich das könnte.

Was das bedeutet, wenn die Ruhigeren sich zurückziehen? Nun, das, was jetzt auch schon passiert: daß es unruhiger wird. Man kann dann entweder selbst auch lauter werden (und feststellen, daß es nichts besser macht), oder den Kopf einziehen und warten bis (vielleicht, irgendwann) der Sturm vorüber ist. Vielleicht sucht man sich ja auch ein ruhiges Plätzchen, an dem es etwas gesitteter zugeht. Vielleicht ist ja hier so ein Platz. ;)

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Fr 27. Okt 2017, 14:10 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi 17. Apr 2013, 18:53
Beiträge: 140
Hallo Marcellinus, danke für deine Reaktion. Es ist hier ja wirklich sehr still geworden... schade. Ich hatte mich während der langen off-line Zeit nach einem anderen Forum umgeschaut und hab meistens keine Zeit für mehrere Foren. ...
Marcellinus hat geschrieben:
Wenn das bedeutet, daß Widersprüche,...

Ja, das würde ich ebenfalls sehr begrüßen. Man kann ja nun wirklich nicht sagen, dass alles in Ordnung wäre - in Deutschland, in Europa, in der Welt.

Allerdings bezweifle ich, dass die ohne Zweifel anstehenden Probleme mit den Parolen eines Trump oder einer AfD zu lösen sind. Inzwischen gilt es ja fast als hoffähig, Presse allgemein als 'Lügenpresse' zu titulieren, Wissenschaftler als elitären Sumpf und alle Politiker die nicht die eigene Meinung vertreten als Lügner und Betrüger.
Für viele gibt es keinen Unterschied zwischen den etablierten Parteien und der AfD - den ich schon noch sehe. Ich sehe auch keine Alternative zur Demokratie- trotz all ihrer Schwächen.

Hier bedaure ich auch den Weg den die AfD genommen hat. Die Chance eine wirkliche 'Alternative' anzubieten ist imo vertan - aber vielleicht hat die ja auch nie bestanden.

Und ja klar - mein Antrieb ist es ebenfalls etwas zu lernen, bzw. zu erfahren. Allerdings frage ich mich, ob ich das, was ich da erfahre überhaupt wissen will Bild


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Sa 28. Okt 2017, 16:17 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
rhabarbarum hat geschrieben:
Ich hatte mich während der langen off-line Zeit nach einem anderen Forum umgeschaut ...


Und, hast du etwas gefunden?

rhabarbarum hat geschrieben:
Allerdings bezweifle ich, dass die ohne Zweifel anstehenden Probleme mit den Parolen eines Trump oder einer AfD zu lösen sind. [...]
Hier bedaure ich auch den Weg den die AfD genommen hat. Die Chance eine wirkliche 'Alternative' anzubieten ist imo vertan - aber vielleicht hat die ja auch nie bestanden.


Parteineugründungen sind selten eine Lösung, sondern eher ein Zeichen für ein Problem, oft sogar ein Teil davon. Das war bei den Grünen so, und ist bei der AfD nicht anders, wenn der denn überhaupt eine dauerhafte Existenz beschieden ist.

Wenn sich dagegen eine Lösung für gesellschaftliche Probleme ankündigt, finden sich meistens auch Mehrheiten in den existierenden Parteien. Ich weiß, wovon ich rede; ich habe selbst einmal an einer (erfolglosen) Parteigründung mitgewirkt. Daher bin ich vielleicht auch etwas nachsichtiger gegenüber Parteigründungen und den damit verbundenen Problemen.

Man glaubt gar nicht, wieviele zweifelhafte Gestalten nur darauf zu warten scheinen, daß eine neue Partei am Horizont auftaucht, die sie mit ihrer Mitgliedschaft beglücken können und in der sie ihre (oft schon schriftlich ausformulierten) Weltverbesserungspläne verwirklichen zu können glauben. Ich habe es selbst erlebt, und wer sich heute Aufnahmen der ersten Parteitage der Grünen ansieht, wird auch aus dem Staunen nicht herauskommen.

Es braucht Jahre, bis eine Partei sich zu etablieren beginnt, und (nachdem sie all die zweifelhaften Mitglieder wieder rausgeekelt hat) in der Lage ist, konstruktive Politik zu machen, womit sie dann allerdings auch den Nimbus der Anti-Parteien-Partei verliert, und damit auch einen Teil zuerst ihrer Mitglieder und dann ihrer Wähler. Die meisten Neugründungen überstehen diesen Prozeß nicht, oder fristen eine Schattenexistenz unter "diverses".

Die AfD ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach die Reaktion auf zwei einigermaßen ungelöste Probleme: einmal die auf eine gewisse Art ja durchaus erfolgreiche Einführung des Euro ohne Zustimmung, oft sogar gegen den massiven Widerstand der Bürger und ohne eine solide wirtschaftspolitische Grundlage und mit dem bekannten Problemen, und zum anderen die ungeregelte und ebenfalls mit den Bürgern nicht transparent verhandelte Zuwanderung, und ihre ungeregelten (und auch nicht offengelegten) finanziellen, sozialen und politschen Folgen.

Dahinter aber scheint ein viel grundsätzlicheres Problem zu liegen, die ungleich verteilten Folgen einer weitgehend ungeplanten Globalisierung (Revolte in den deutschen Armenhäusern), auch das ein Prozeß, an dem die Bürger nicht wirklich beteiligt wurden, der uns allen als alternativlos und noch dazu langfristig positiv dargestellt wird, was er in Teilen vielleicht sogar ist, der aber offenbar zu langfristig negativen Folgen für einige andere Teile unseres Lands, besonders im Osten und im Süden geführt hat, und damit zu sozialen Verwerfungen, Wegbrechen traditioneller Betriebe, langanhaltender Arbeitslosigkeit, und eben neuerdings auch zu geändertem Wahlverhalten führt. Und dabei sind die sozialen Verwerfungen in anderen Ländern noch gar nicht berücksichtigt.

rhabarbarum hat geschrieben:
Und ja klar - mein Antrieb ist es ebenfalls etwas zu lernen, bzw. zu erfahren. Allerdings frage ich mich, ob ich das, was ich da erfahre überhaupt wissen will



Nun, wir sind gezwungen, uns in dieser Welt zu orientieren, und da bekommt man eben auch manchmal etwas zu sehen, was man nicht sehen möchte.

Aber ich denke eben auch, daß es weiterhin, fern ab von aktuellen Aufregern, Themen gibt, die interessant sind, und mit Gewinn für alle Beteiligten diskutiert werden können.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: So 29. Okt 2017, 19:56 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi 17. Apr 2013, 18:53
Beiträge: 140
Marcellinus hat geschrieben:
... Und, hast du etwas gefunden?

nee, nicht wirklich. Bei den 'atheisten.org' und im 'Freigeisterhaus' habe ich öfter mitgelesen, aber bei den einen finde ich den Umgangston teils nicht akzeptabel und bei den anderen habe ich manchmal den Eindruck, es ist ein Gruppe die sich schon Jahre kennt und wo die Rollen fest verteilt sind.

Dazu habe ich den Eindruck, viele Leute tun kaum was anders als in Foren zu posten. Wenn ich manchmal nach einigen Tagen zu einer Diskussion zurück kam war die schon Seiten weiter. Und ich habe dazu noch die Neigung erst mal über ein Argument nachzudenken oder mich auch mal einen Text dazu zu lesen - das geht natürlich auf Schnelligkeit Bild


Marcellinus hat geschrieben:
Parteineugründungen sind selten eine Lösung,...

wahrscheinlich stimmt das. Ich habe seit längerem den Eindruck, dass die Zeiten der Parteien überhaupt vorbei sind und mehr Lösungsorientiert zusammengearbeitet werden muss.

Marcellinus hat geschrieben:
... , und wer sich heute Aufnahmen der ersten Parteitage der Grünen ansieht, wird auch aus dem Staunen nicht herauskommen.

Bild Erzähl mir nix - ich war dabei. Schon damals - in Marathondiskussionen von anderen Gruppen her noch geübt war mir damals ich wäre auf feinem fremden Planeten...peinlich, peinlich.... und ich kann noch nicht mal sagen 'ich war jung und brauchte das Geld'...Bild

Marcellinus hat geschrieben:
Die AfD ... des Euro ohne Zustimmung, ...nicht transparent verhandelte Zuwanderung, und ihre ungeregelten (und auch nicht offengelegten) finanziellen, sozialen und politschen Folgen. ...

Ja, zumindest zum Teil. Der Mauerfall und besonders die Art und Weise wie die zur 'Wiedervereinigung' gehechelt wurde, verpackt in blühende Landschaften hat imo auf West - wie Ostdeutscher Seite viele Probleme geschaffen die mit etwas mehr Ruhe nicht, oder nicht so groß jetzt zur Misere beitragen.
Sicher tragen Politiker einen guten Teil der Verantwortung von Bankenrettung bis 'wir schaffen das'. Allerdings sehe ich ebenso einen Teil beim Bürger, dessen Engagement sich - wenn überhaupt mit der Stimmabgabe alle 4 Jahre erschöpft. Und dann gilt wohl immer noch Brechts 'die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber'.


Marcellinus hat geschrieben:
Aber ich denke eben auch, daß es weiterhin, fern ab von aktuellen Aufregern, Themen gibt, die interessant sind, und mit Gewinn für alle Beteiligten diskutiert werden können.

Hat du da bestimmte an die du denkst?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Di 31. Okt 2017, 19:30 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
... Und, hast du etwas gefunden?

nee, nicht wirklich. Bei den 'atheisten.org' und im 'Freigeisterhaus' habe ich öfter mitgelesen, aber bei den einen finde ich den Umgangston teils nicht akzeptabel und bei den anderen habe ich manchmal den Eindruck, es ist ein Gruppe die sich schon Jahre kennt und wo die Rollen fest verteilt sind.


Na, dann habe ich ja keins verpaßt und deinem Urteil über beide kann ich mich anschließen.

rhabarbarum hat geschrieben:
Dazu habe ich den Eindruck, viele Leute tun kaum was anders als in Foren zu posten. Wenn ich manchmal nach einigen Tagen zu einer Diskussion zurück kam war die schon Seiten weiter. Und ich habe dazu noch die Neigung erst mal über ein Argument nachzudenken oder mich auch mal einen Text dazu zu lesen - das geht natürlich auf Schnelligkeit Bild


Nun, das Problem gibt es hier nicht. ;)

rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Aber ich denke eben auch, daß es weiterhin, fern ab von aktuellen Aufregern, Themen gibt, die interessant sind, und mit Gewinn für alle Beteiligten diskutiert werden können.

Hat du da bestimmte an die du denkst?


Da stellst du eine spannende Frage. So ganz im klaren bin ich mir selbst nicht darüber. Meistens reagiere ich auf Anregungen anderer. Was meine eigenen Interessen betrifft, möchte ich unterscheiden zwischen dem, was mich für mich selbst interessiert und dem, was ich gern in der Öffentlichkeit diskutieren möchte. Das aber hängt erheblich von der jeweiligen Öffentlichkeit ab, und darüber hast du ja oben schon Erhellendes geschrieben.

Das war früher einfacher. Man fand sich im gegenseitigen Interesse der Religionskritik, die Gläubigen, um ihren Glauben zu verteidigen, die anderen, um ihn zu widerlegen. Ich denke, beide Seiten haben davon profitiert, aber die Zeit ist, zumindest für mich, vorbei. Es wurde nicht nur alles gesagt, sondern gefühlt auch von allen. Der Rest ist Wiederholung, und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Die immerwährenden Debatten über Migranten und Nazis dagegen mögen notwendig sein, aber sind aus meiner Sicht eher was für die Jüngeren.

Wenn ich jetzt über Sinn und Unsinn meiner Zeit in Foren nachdenke, kommt mir immer mehr das Wort „Bilanz“ in den Sinn. Mich interessiert die Rolle von Weltanschauungen an sich, die Frage, warum Menschen soviel Zeit damit verbringen, und ob sie überhaupt etwas anderes sind als Illusionen. Das alles auch unter dem Eindruck, daß sich gerade eine neue Weltanschauung zu formieren beginnt, die für sich den an sich schon ziemlich alten Begriff „Humanismus“ gewählt hat, und die viele Eigenschaften anzunehmen beginnt, die man früher nur bei Religionen fand, eben den Religionen, aus deren Kritik viele der heutigen Protagonisten stammen.

Aber wenn ich so darüber nachdenke (wozu mir deine kleine Frage den Anlass gibt, wofür ich dir dankbar bin), ist mein eigentliches Ziel Verständnis, ein realistischeres Bild von dieser Welt, und dabei vor allem von dem Teil der Welt, der von uns Menschen gebildet wird. Weil die Welt, die wir miteinander bilden, und damit wir selbst, uns noch weitgehend ein Rätsel sind, braucht es Begriffe, Modell und Theorien. Wenn man dann genauer hinschaut, stellt man fest, daß viele dieser Begriffe, Modelle und Theorien ihre Herkunft aus Ideologien nicht verleugnen können, und schon befindet man sich in weltanschaulichen Debatten anderer Art. Das hatte ich zuletzt während meines Studiums in den 70ern des letzten Jahrhunderts mit den damals so zahlreichen Marxisten jeder Couleur. Im FGH tummeln sich noch einige dieser ideologischen Fossilien, die den Niedergang des roten Imperiums bis heute nicht verdaut haben. Das wollte ich eigentlich auch nicht noch einmal.

So nehme ich die eine oder andere Anregung auf (daher habe ich mich auch noch in keinem Forum wirklich abgemeldet), reagiere auch auf das eine oder andere Thema, wenn es mich interessiert oder die Leute mir sympathisch sind, bin ich ansonsten wieder beim Selbststudium gelandet und versuche für mich zu sortieren, was sich im Laufe der letzten Jahre so an Versatzstücken gesammelt hat. Daneben stoße ich auch immer noch auf interessante Autoren, oder finde bei denen, die ich schon gelesen zu haben glaubte, etwas, was ich damals übersehen (oder einfach nicht verstanden) habe. Was daraus wird, schauen wir mal. :)

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Mi 1. Nov 2017, 12:39 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi 17. Apr 2013, 18:53
Beiträge: 140
Marcellinus hat geschrieben:
... Es wurde nicht nur alles gesagt, sondern gefühlt auch von allen. ...

Ja, das geht mir auch so. Wenn alle paar Monate (wieder mal) ein Glaubender aufschlägt und (wieder mal) die Pascalsche Wette als Gottesbeweis anbringt... Bild

Marcellinus hat geschrieben:
Wenn ich jetzt über Sinn und Unsinn meiner Zeit in Foren nachdenke, kommt mir immer mehr das Wort „Bilanz“ in den Sinn.
Kommt mir bekannt vorBild Ich habe das bei mir bis jetzt immer aufs Älter werden geschoben.

Marcellinus hat geschrieben:
Mich interessiert die Rolle von Weltanschauungen an sich, die Frage, warum Menschen soviel Zeit damit verbringen, und ob sie überhaupt etwas anderes sind als Illusionen.
Verbringen Menschen wirklich so viel Zeit damit sich Gedanken zu machen? Und wenn sie sich Gedanken machen, welcher Natur sind die? Ich befürchte, ich lebe in einem ziemlich schmalen Streifen der Gesellschaft. Näheren Kontakt habe ich so gut wie nur mit Menschen die in dem gleichen Streifen leben. Bei Kontakten mit Leuten die aus anderen - ich nenns mal in Ermangelung eines besseren Begriffs - Schichten kommen merke ich schnell, dass die Themen begrenzt sind und die Denkwelten doch ziemlich auseinander gehen. Schulbildung ist dabei sicher ein Kriterium, aber nicht das einzige. Daher ist 'Schicht' auch nicht richtig passend. Geht mir schon mit Leuten anderer Fachbereiche so, dass wir des öfteren aneinander vorbei reden - wobei man das dann meist schnell merkt und sich gegenseitig die Knackpunkte erklären kann.
Und ansonsten staune ich zB. immer wieder über den Fatalismus oder sollte man es Desinteresse nennen?, von Leuten mit Kindern.

Marcellinus hat geschrieben:
..., ist mein eigentliches Ziel Verständnis, ein realistischeres Bild von dieser Welt, und dabei vor allem von dem Teil der Welt, der von uns Menschen gebildet wird.

Aber wie kann man denn den Teil der Welt der von Menschen gebildet wird losgelöst vom Rest verstehen? Für mich ist der Mensch an erster Stelle ein Tier mit dem ganzen 'Gepäck' seiner Evolution das von der Welt in der es lebt abhängig ist. Viele werden vielleicht glauben, dass der Mensch das Gepäck und die Welt zum großen Teil hinter sich gelassen hat - ich kann das allerdings nicht erkennen.


Marcellinus hat geschrieben:
... Herkunft aus Ideologien

das ist sicher so. Aber fragst du dich nie wie solche Ideologien entstehen konnten? Welche Fähigkeit des Menschen ihn in die Lage versetzt solchen Ideologien hinterher zu laufen?
Marcellinus hat geschrieben:
...noch einige dieser ideologischen Fossilien, ...
Bild ja, stimmt, die gibt es da noch. So ne Art lebende Tiktaalik

Marcellinus hat geschrieben:
... wieder beim Selbststudium gelandet ...
und wie gestaltet sich das? Ich arbeite mich auch gern in Themen ein und lese viel dazu, aber ab einem bestimmten Punkt habe ich immer das Bedürfnis meine (vermeintlichen) Erkenntnisse zu überprüfen. Ich weiß, wie leicht man in Denkfallen tappen kann - eines der Probleme von Autodidakten.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Do 2. Nov 2017, 11:56 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Wenn ich jetzt über Sinn und Unsinn meiner Zeit in Foren nachdenke, kommt mir immer mehr das Wort „Bilanz“ in den Sinn.
Kommt mir bekannt vorBild Ich habe das bei mir bis jetzt immer aufs Älter werden geschoben.


Würdest du das Erreichen des Rentenalters für ein angemessenes Zeichen fürs Älter werden halten? :D

rhabarbarum hat geschrieben:
Näheren Kontakt habe ich so gut wie nur mit Menschen die in dem gleichen Streifen leben. Bei Kontakten mit Leuten die aus anderen - ich nenns mal in Ermangelung eines besseren Begriffs - Schichten kommen merke ich schnell, dass die Themen begrenzt sind und die Denkwelten doch ziemlich auseinander gehen. Schulbildung ist dabei sicher ein Kriterium, aber nicht das einzige. Daher ist 'Schicht' auch nicht richtig passend. Geht mir schon mit Leuten anderer Fachbereiche so, dass wir des öfteren aneinander vorbei reden - wobei man das dann meist schnell merkt und sich gegenseitig die Knackpunkte erklären kann.


Das ist die eine Seite. Andererseits habe ich beobachtet, daß die Menschen, denen ich begegne, (ähnliche Herkunft und Lebensumstände vorausgesetzt) ziemlich ähnliche Vorstellungen von praktischen Problemen haben, die sich ihnen direkt stellen. Auch wenn viele Menschen von sich anders denken, so bestimmt doch nicht ihr ideologischer Überbau ihr Verhalten, sondern umgekehrt ihr Verhalten ihren Überbau.

Dabei weist dieser Überbau nebenher noch eine erhebliche Flexibilität auf, was auch erklärt, warum man in weltanschaulichen Debatten (eine hinreichende Erfahrung der Beteiligten vorausgesetzt) mit Argumenten nichts ausrichtet. Es ist wie den berühmten Pudding an die Wand zu nageln.

rhabarbarum hat geschrieben:
Und ansonsten staune ich zB. immer wieder über den Fatalismus oder sollte man es Desinteresse nennen?, von Leuten mit Kindern.


Ist das so? Ist es nicht eher so, daß die Menschen Probleme haben, die ihnen näher, die für sie drängender sind?

rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
..., ist mein eigentliches Ziel Verständnis, ein realistischeres Bild von dieser Welt, und dabei vor allem von dem Teil der Welt, der von uns Menschen gebildet wird.

Aber wie kann man denn den Teil der Welt der von Menschen gebildet wird losgelöst vom Rest verstehen? Für mich ist der Mensch an erster Stelle ein Tier mit dem ganzen 'Gepäck' seiner Evolution das von der Welt in der es lebt abhängig ist. Viele werden vielleicht glauben, dass der Mensch das Gepäck und die Welt zum großen Teil hinter sich gelassen hat - ich kann das allerdings nicht erkennen.


Nun, mit der Welt, die von uns Menschen gebildet wird, meinte ich die Gesellschaften, die wir miteinander bilden. Es ist aus meiner Sicht ziemlich einfach zu sehen, daß die Problem, die sich uns Menschen stellen und mit deren Lösung wir uns schwer tun, nicht vorrangig technische, sondern soziale Probleme sind, Probleme, die sich aus den wechselseitigen Verflechtungen menschlicher Beziehungen ergeben, die wir über weite Strecken nicht verstehen, obwohl sie ausschließlich von uns selbst, uns Menschen gebildet werden. Kurz: wir selbst, und die Welt, die wir Menschen miteinander bilden, sind der bei weitem größte weiße Fleck auf der Landkarte unseres Wissens.

rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
... Herkunft aus Ideologien

das ist sicher so. Aber fragst du dich nie wie solche Ideologien entstehen konnten? Welche Fähigkeit des Menschen ihn in die Lage versetzt solchen Ideologien hinterher zu laufen?


Die gleichen Fähigkeiten, die für unsere Wissen verantwortlich sind: unsere Fantasie! Wir machen Beobachtungen in dieser Welt und fragen uns nach den Zusammenhängen. Manchmal sind sie offensichtlich. Ich habe jedenfalls noch keine Gesellschaft gefunden, weder in Vergangenheit noch Gegenwart, die sich Knochenbrüche mit den Einflüssen von Geister erklärt und zu ihrer Heilung Tänze aufführt. Alle Menschen zu allen Zeiten haben die Knochen gerichtet und ruhiggestellt.

Aber bei anderen Zusammenhängen ist das nicht so einfach zu sehen. Also haben Menschen sich Modelle von Zusammenhängen gemacht, und geschaut, ob es paßt. Man wartete auf Regen, man machte eine Regentanz, und der Regen kam. Also hatte der Regentanz den Regen gebracht. Irgendwann aber kam der Regen nicht mehr und man machte sich ein neues Modell. Auf den Animismus folgte die Religion, die diese Welt aus den Handlungen und Absichten weniger übernatürlicher Verursacher zu erklären versuchte. Auf die Religion folgte die Philosophie, die diese Verursacher durch abstrakte Begriffe wie Fortschritt oder Vernunft zu ersetzen versuchte. Und in einigen Bereichen kamen die Menschen auf die Idee, nicht mehr nach absoluten Anfängen und Zielen zu suchen, sondern nach Modellen von Zusammenhängen zwischen den Beobachtungen, die sie machten, die sich empirisch belegen ließen. So entwickelten sich die Naturwissenschaften.

Blieb die Menschenwelt, die sich weit weniger leicht erklären ließ. Wissenschaften beruhen auf Distanzierung von Gegenstand der Betrachtung. Erst wenn du den Blitz nicht mehr für den Zornesausbruch eines Gottes, nicht mehr für die Folge einer Absicht hältst, kannst du ruhig hinschauen und sehen, wie er sich erklären läßt. Die Welt, die wir Menschen miteinander bilden, bedrängt uns aber direkt, und wir können kaum anders, als alles, was um uns herum geschieht, für die Folge einer Absicht zu halten. Immer ist irgendjemand Schuld, und meistens ist es jemand anders, jedenfalls nicht wir.

Der Gedanke, es könnte sich bei den Zusammenhängen, die wir Menschen miteinander bilden, um Zusammenhänge handeln, die weit mehr, als wir glauben wollen, von den Absichten und Zielen der einzelnen Menschen unabhängig sind, daß wir Menschen also Zusammenhänge bilden, die zwar nur aus uns bestehen, uns aber trotzdem oder vielleicht gerade deswegen weit unbekannter sind als die Rückseite des Mondes, ist weit schwieriger zu verkraften.

So entstehen Ideologien: einfache Modelle, wer (außer uns selbst) wohl Schuld sein könnte an den Miseren dieser Welt. Schuld sind wahlweise die Weißen oder die Roten, Katholiken oder die Atheisten, die Russen oder Amerikaner, die Juden, die Moslems, die Bolschewiken oder die Kapitalisten. Alles Gedanken, die uns leicht fallen, weil sie unsere Instinkte befriedigen. Und weil sie so einfach sind, und uns so einfache Lösungen anbieten, lassen sie so viele von uns mitreißen, ihnen zu folgen.

rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
... wieder beim Selbststudium gelandet ...
und wie gestaltet sich das? Ich arbeite mich auch gern in Themen ein und lese viel dazu, aber ab einem bestimmten Punkt habe ich immer das Bedürfnis meine (vermeintlichen) Erkenntnisse zu überprüfen. Ich weiß, wie leicht man in Denkfallen tappen kann - eines der Probleme von Autodidakten.


Ja, das kann passieren. Bin ja nicht erst seit gestern auf dieser Welt, aber ich kann mir meine Diskussionspartner nun mal nicht malen. Daher habe ich mich die letzten 8+ Jahre in Foren herumgetrieben, aber außer daß man auf immer die gleichen Leute trifft, hat das nicht weiter gebracht. Das ist jetzt vielleicht etwas viel gesagt. Es war in viele Fällen sehr informativ und unterhaltsam. Aber es lief im wesentlichen auf Ideologiekritik hinaus, auf die Debatte um Religion und Philosophie, und ich habe nie so viel Gegenwind bekommen (nicht einmal von Religiösen), wie bei dem Versuch zu erklären, warum ich Philosophie für keinen tragfähigen Weg für die Erweiterung unseres Wissens halte.

Religiöse (zumindest die vernünftigeren unter ihnen) scheinen sich mittlerweile an den Gedanken gewöhnt zu haben, daß es Nichtreligiöse gibt, die sie nur schwer als „anonyme Gläubige“ vereinnahmen können. Man hört zwar immer noch in der Öffentlichkeit den Satz, auch Nichtglaube sei nur ein Glaube, aber in intensiveren Diskussionen kann man doch meistens klar machen, daß das so nicht stimmt. Aber einem Philosophen klarzumachen, daß man Philosophie nicht nur ablehnt, sondern auch nicht betreibt, das geht gar nicht! Jeder hat ein Philosophie, entweder eine gute, oder eine schlechte!, schallt es einem entgegen. Da machst’e nichts, und manchmal denke ich, der Begriff der „Wahrheit“ ist der Gott der Philosophen.

Dabei findet man an vielen einzelnen Stellen mittlerweile interessante Ansätze. Du hast ja selbst eine Liste mit interessanten Büchern eröffnet. Ich denke, ich habe da auch noch ein paar Hinweise.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Fr 3. Nov 2017, 15:47 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi 17. Apr 2013, 18:53
Beiträge: 140
Marcellinus hat geschrieben:
Würdest du das Erreichen des Rentenalters für ein angemessenes Zeichen fürs Älter werden halten? :D

aber hallo! - schon lang, spätestens ab 55 ist - wie mein Vater immer meinte - "der Lack ab" Bild

Marcellinus hat geschrieben:
..., sondern umgekehrt ihr Verhalten ihren Überbau.
... mit Argumenten nichts ausrichtet. Es ist wie den berühmten Pudding an die Wand zu nageln.

Sicher kann man nicht davon ausgehen, dass Argumente 1:1 aufgegriffen, verarbeitet und in Verhalten oder Veränderung der Weltanschauung umgesetzt werden. Allerdings hab ich zwei mal erlebt, dass mich Leute längere Zeit nach einer Diskussion angesprochen haben und meinten, Bemerkungen von mir hätten bei ihnen einen Denkprozess in Gang gesetzt. Einmal war das z.B. die Frage von mir wie es käme, dass so viele Götter tot wären. Also gar kein so großartiges 'Argument'. Und, mir ging es im Lauf meines Lebens ja nicht anders. Oft waren es kleine Bemerkungen oder Fragen die nicht mehr aus meinem Hinterkopf zu kriegen waren und die ein Umdenken mit davon beeinflusstem Verhalten in Gang gesetzt haben.

Marcellinus hat geschrieben:
Ist das so? Ist es nicht eher so, daß die Menschen Probleme haben, die ihnen näher, die für sie drängender sind?

Ich erlebe es zumindest so. Sicher machen sich z.B. Eltern Sorgen um die Zukunft ihrer Kinder, aber das bleibt da stecken. Meine Nachbarn erstaunen mich da z.B. immer wieder. Vier Kinder, alle gut geraten, die jüngste gerade aus dem Haus. Abitur, Studium, Vater verdient ausgezeichnet, Mutter arbeitet seit einiger Zeit auch wieder. Sie erzählt mir, dass es doch schrecklich wäre mit dem Rückgang der Insekten und die schlimme Bioindustrie... kauft aber preiswertes Fleisch und fliegt ohne mit der Wimper zu zucken auch mal für 2 Tage nach NewYork zum shoppen. Ich sehe und staune.

Marcellinus hat geschrieben:
..., daß die Problem, die sich uns Menschen stellen und mit deren Lösung wir uns schwer tun, nicht vorrangig technische, sondern soziale Probleme sind, ...

Das stimmt für mich nur teilweise. Es stimmt, dass es vorrangig soziale Probleme sind. Aber woher kommen die sozialen Probleme? Du schreibst

Marcellinus hat geschrieben:
Probleme, die sich aus den wechselseitigen Verflechtungen menschlicher Beziehungen ergeben, die wir über weite Strecken nicht verstehen, obwohl sie ausschließlich von uns selbst, uns Menschen gebildet werden. Kurz: wir selbst, und die Welt, die wir Menschen miteinander bilden, sind der bei weitem größte weiße Fleck auf der Landkarte unseres Wissens.

und das sehe ich anders. Viele Probleme lassen sich imo sehr gut verstehen wenn die psychologischen und biologischen Gegebenheiten und damit auch unsere Evolution berücksichtigt werden. Ich sehe uns gar nicht als dieses Terra incognita. Für mich kommen viele Probleme daher, dass 'unsere Natur' nicht berücksichtigt wird. Wobei ich das bewusst in Anführungsstriche setze.

Marcellinus hat geschrieben:
Die gleichen Fähigkeiten, die für unsere Wissen verantwortlich sind: unsere Fantasie!
Na ja, Fantasie kommt ja nicht aus der Luft fallen. Und dass Menschen zu allen Zeiten z.B. Knochenbrüche ruhig gestellt haben kommt sicher auch daher, dass unser Körper das bei einem Knochenbruch fordert. Und ich denke schon, dass Verletzungen und Krankheiten oft als von 'schlechten Geistern' verursacht gesehen werden. Oder den Geistern die in der umgebenden Natur vermutet wurden/werden. Du erwähnst ja selbst den Animismus usw.

Marcellinus hat geschrieben:
...Immer ist irgendjemand Schuld, und meistens ist es jemand anders, jedenfalls nicht wir.

Zumindest in einer Schuldgesellschaft. Aber ich frage mich, ob wir das wirklich immer waren. Das Buch von David Graeber 'Schulden, die ersten 5000 Jahre' fand ich dazu einen interessanten Beitrag.

Marcellinus hat geschrieben:
.. es könnte sich bei den Zusammenhängen, ... der einzelnen Menschen unabhängig sind,

Ja, das sehe ich auch so. Imo passiert in jedem komplexen System eine Art 'Sprung'. Ist in der Biologie so selbstverständlich, dass es erstaunt, dass in anderen Disziplinen der Emergenzbegriff abgelehnt wird.

Marcellinus hat geschrieben:
.... Alles Gedanken, die uns leicht fallen, weil sie unsere Instinkte befriedigen....

Gedanken die uns leicht fallen - ja, aber mit den 'Instinkten' habe ich so meine Probleme. Da müssten die erst mal gut definiert werden. Die Untersuchungen von Kahnemann und Tversky 'Schnelles Denken, langsames Denken' fand ich da sehr erhellend.

Marcellinus hat geschrieben:
... warum ich Philosophie für keinen tragfähigen Weg für die Erweiterung unseres Wissens halte. ... Aber einem Philosophen klarzumachen, daß man Philosophie nicht nur ablehnt, sondern auch nicht betreibt

Bild Echt? Du lehnst Philosophie komplett ab? Kann ich ja kaum glauben.
Nicht dass ich jetzt so ein uneingeschränkter Fan wäre und als für sich stehende Möglichkeit des Erkenntnisgewinns sehe ich das Philosophieren auch nicht - aber in Zusammenarbeit mit anderen Wissenschaften hat sie imo schon was zu bieten. Ich hab extra mal ein paar Semester im Nebenfach studiert und sie hat mir z.B. gut geholfen diszipliniert zu denken. Bild


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Sa 4. Nov 2017, 23:40 
Offline

Registriert: Mo 15. Apr 2013, 22:45
Beiträge: 226
Hi Ho, werte Höhlenbewohner,

hab auf anhieb mein Passwort nicht mehr gewusst für den Perlenschmugler. :)

Ja, die Gesellschaft ist am verrohen. Lässt sich täglich im Verkehr erleben. Hat auch nichts mit Bildung, Reichtum, Weltanschauung zu tun.
Ich würde es eher auf den berühmt berüchtigeten Zeitgeist schieben. Wie lautet dieser Spruch: eine Idee, oder Zeitenwende setzt sich ohne wenn und aber durch, wenn ihre Zeit gekommen ist.
Ich habs schonmal woanders geschrieben. Die Lust am Untergang, das bagatellisieren von Auswirkungen, die vollkommene Mißachtung von Realitäten, sind für mich klare Hinweise auf so einen Wandel.
Thema Überbevölkerung, die Spezie Mensch verwüstet diesen Planeten für alle Mitbewohner und auf längere Sicht auch für sich selbst. Eine diesbezügliche Resonanz findet aber in der Gesellschaft und auch in der Politik nicht statt.
Ganz im Gegenteil. Gerade heute im TV gesehen, dass da ein Typ durch die Dörfer fährt, deren Einwohnerzahlen anscheinend stagnieren, um Anregungen düe ein tolleres Sexleben unter die Bewohner zu bringen. Damit es wieder mehr KInder geben soll. Seufz. Ich hab bei einer Geburt in meinem weiteren Umfeld mal sachte anklingen lassen, was dieses Kind.....jetzt noch ganz unfreiwillig.....später zu der Verschmutzung der Umwelt wohl beitragen wird. Tja, die Symphatie der Mama von dem Kleinen in meine Richtung ist seither etwas in Wanken geraden.
Wie von rhabarbarum zutreffend beschrieben, da wird über die Vermüllung der Meere gejammert, und gleichzeit soll unbedingt das neue I Phon von Apple her.
Schizophrenie hoch 3.
Nun, ich bin ja auch so ne alte Socke, mir isses inzwischen echt egal was da noch so abgehen wird in der nächsten Zukunft. Irgendwie finde ich es sogar recht unterhaltsam. Pervers, ich weiß. :oops:
Ich würde gerne mal so in 50 Jahren nachschauen können, was sich da alles verändert haben mag. Gibts es die EU noch, ist Deutschland noch ne Demokratie, oder hat eine gewisser Dummkopf aus purem Spaß an der Apokalypse auf den Knopf gedrückt.

auch mal wieder ein bisserl was in diesem Forum schreibend............tribald


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 16 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Impressum

Mit freundlicher Unterstützung von LeMega - Audio Cuisine