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 Betreff des Beitrags: Menschsein
BeitragVerfasst: Mo 6. Apr 2015, 11:01 
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Was ist der Mensch?

Auf diese Frage gibt es reichlich Antworten. Ist der Mensch ein politisches Tier, wie Aristoteles meinte? Ein sprechendes Tier, wie er auch sagte? Ein vernunftbegabtes Tier, wie erst die Stoiker dann die Scholastiker sagten? Ist er ein Geschöpf, das denkt (Descartes),das urteilt (Kant), das arbeitet (Marx), usf… ?

Die og. Antworten erscheinen weder einzeln noch zusammengenommen befriedigend. Ein Mensch mit einer schweren geistigen Behinderung spricht nicht, denkt nicht, urteilt nicht, arbeitet nicht, nimmt nicht am politischen Leben teil ... und doch ist er mE. ein Mensch.

Die erwähnten Deutungen von Philosophen bzw. Theologen halten also einer kritischen Analyse nicht stand, wer kennt eine normative Aussage, die wissenschaftlich, also logisch-empirisch fundiert ist...

fragt Pelagius.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschsein
BeitragVerfasst: Mo 6. Apr 2015, 12:14 
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Was möchtest du, eine normative Aussage oder eine wissenschaftliche? :lol:

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschsein
BeitragVerfasst: Di 7. Apr 2015, 10:08 
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Hier noch einmal etwas ausführlicher meine Meinung zu diesem Thema:

Was ist der Mensch?

Diese Frage wird von Philosophen schon eine ganze Zeit erfolglos gestellt, erfolglos meiner Ansicht nach aus zwei Gründen: Zum einen kann man Menschen nicht verstehen, wenn man sie einzeln betrachtet, zum anderen ist der Versuch, die Entwicklung der Menschen und ihrer Gesellschaften auf etwas Statisches zu reduzieren, erkennbar zum Scheitern verurteilt.

Wenn man von Entwicklungen spricht, gibt es noch ein paar philosophische und metaphysische Klippen zu umschiffen. Da ist einmal die Erkenntnis, daß es unsinnig ist, nach absoluten Anfängen zu suchen. In der Welt, die wir beobachten können, gab es immer ein "vorher".

Zum anderen sollte man Entweder-Oder-Kategorien und absolute Begriffe vermeiden. Nichts "ist" dieses oder jenes. Alle unsere Begriffe sind von Menschen gemachte Symbole, die im günstigsten Falle für Modelle von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen stehen. Ein existenzielles Eigenleben haben sie nicht.

Unsere Frage könnte also heißen: Wie sind die Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden, entstanden, und wie unterscheiden sie sich von anderen in Gruppen lebenden Lebewesen?

Sicher ist, daß die heute lebenden Menschen sich aus affenähnlichen Primaten entwickelt haben, ebenso wie unsere nächsten Verwandten, die Affen. Der Weg, den sie dabei zurückgelegt haben, zählt wohl eher nach Jahrmillionen als nach Jahrhunderttausenden. Dieser Weg war, wie immer in der biologischen Evolution, selbststeuernd und nicht zielgerichtet, und damit jeder einzelne Schritt auf diesem Weg für sich selbst ein Fortschritt, da er sich sonst nicht durchgesetzt hätte.

Wie schon oben gesagt, ist es sinnlos, auf diesem Weg nach einem absoluten Anfang zu suchen. Jeder Schritt setzt immer nur das Bestehende fort. Wann war ein Tier noch Reptil, und ab wann Vogel? Die Frage ist einfach falsch gestellt und wird dem Prozeßcharakter der biologischen Evolution nicht gerecht.

Was unterschied dann die ersten Lebewesen, die wir "homo", "Menschen" nennen, von ihren Vorfahren? Für eine Antwort gibt es zahlreiche Kandidaten: der aufrechte Gang, der opponierbare Daumen, das größere Gehirn. Ein entscheidender Punkt ist sicher die menschliche Sprache.

Alle gruppenbildenden Lebewesen haben eine Art vom Kommunikation, bei nur ganz wenigen wird sie erlernt, und dann auch nur in Teilen. Aber nur bei den Menschen besteht sie vollständig aus menschengemachten Symbolen, deren Lautfolge in der Regel nichts mit dem zu tun hat, was es repräsentiert und bei denen sich die Bedeutung ändern kann, ohne daß sich das Symbol selbst ändert.

Jeder Mensch (abgesehen von solchen mit schweren geistigen oder körperlichen Behinderungen) besitzt die Fähigkeit, zumindest eine Sprache zu erlernen. Aber wir besitzen nicht nur diese Fähigkeit, es ist auch eine Notwendigkeit, wenn wir unsere Fähigkeiten entfalten wollen. Ohne Sprache nicht nur kein Denken, auch kein Häuser bauen, Lieder singen oder kochen. Während (fast) jeder von uns eine Sprache erlernt hat, hat keiner von uns sie erfunden. Wir alle, und jede Menschengeneration vor uns, mußte seine Sprache von den Menschen erlernen, unter denen er oder sie aufgewachsen ist.

Auch da gibt es keinen Anfang. Vielmehr muß sich unsere biologische Fähigkeit, eine Sprache zu erlernen und zu sprechen, zusammen mit den ersten Sprachen entwickelt haben. Dies ist ein schönes Beispiel, wie die biologische Evolution unserer Sprechwerkzeuge einhergegangen sein muß mit der sozialen Entwicklung unserer Sprachen. Wechselseitige Abhängigkeit ist hier das Stichwort, nicht Vorrang des einen vor dem anderen.

Noch charakteristischer als unsere Sprachen sind die Gesellschaften, die wir Menschen miteinander bilden. Auch viele andere Lebewesen bilden Gruppen, manche, wie die Ameisen, sogar ziemlich große. Aber keine andere Art ist in der Lage, so vielfältige Formen von Gesellschaften zu bilden, und in so kurzer Zeit zu wechseln, von weitgehend auf Selbstversorgung ausgerichteten Stammesgesellschaften zu Urbanisierung und Industrialisierung in wenigen Jahrhunderten und manchmal noch viel schneller zurück, ohne daß sich dabei die biologische Konstitution dieser Menschen geändert hätte.

Dies alles wäre nicht möglich ohne die einzigartige Fähigkeit der Menschen, differenzierte soziale Beziehungen und Abhängigkeiten zu bilden, und das wäre wiederum nicht möglich ohne sprachliche Symbole, mit denen man gemeinsames Wissen entwickeln und ansammeln und zuerst sprachlich, dann auch schriftlich weitergeben kann.

Wenn ich also kurz sagen soll, was die Menschen ausmacht, dann ist es ihre Fähigkeit, Sprachen aus selbstgeschaffenen Symbolen zu entwickeln, zu benutzen und weiterzugeben, und mit ihnen Gesellschaften zu bilden, die es Ihnen erlauben, sich arbeitsteilig an ganz unterschiedliche Umweltbedingungen anzupassen und damit zur dominanten Spezies dieses Planeten zu werden.

Gleichzeitig haben sie damit unbeabsichtigt soziale Prozesse ausgelöst, die zwar ausschließlich von Ihnen und den Beziehungen zwischen ihnen gebildet werden, aber das Verständnis der einzelnen in sie eingebundenen Menschen übersteigen, und daher auf jeden Einzelnen wie die Gruppen, die sie bilden, wie von außen kommende Kräfte wirken, den Naturkräften nicht unähnlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschsein
BeitragVerfasst: Di 7. Apr 2015, 11:03 
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Es freut mich sehr, dass du als Einziger auf meinen Eintrag bei den Perlenzüchtern reagiert hast, das Forum wird ein wenig vernachlässigt, meine ich . Dein Posting vom Montag habe ich nicht so ernst genommen, wenn du aber willst, kommen wir darauf zurück.

Deine Ausführungen sind für mich völlig ok - ich will aber darauf hinaus, dass selbst dann, wenn ein dementer Mensch sämtliche Fähigkeiten verliert, die am Beginn meines Eingangspostings aufgezählt sind, ihm immer noch einen Recht von Würde entgegengebracht wird. Das gilt selbst mE. für einen verstorbenen Menschen.

Von dir habe ich erwartet, dass du darauf hinweist, dass die Frage »was ist der Mensch« in der Form, wie ich sie gestellt habe, nicht korrekt ist

Grüße von Pelagius.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschsein
BeitragVerfasst: Di 7. Apr 2015, 12:47 
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Beiträge: 1096
Ich denke, Menschsein unterscheidet sich vom Tiersein nur in der Frage, wie komplex das Gehirn aufgebaut ist. Die grundsätzlichen Funktionen dürften bei allen höher entwickelten Tierarten vorhanden sein. Wenn Tiere Werkzeuge bauen und benutzen, komplizierte Schlußfolgerungen ziehen können, Empathie entwickeln, sogar die Fähigkeit haben und auch ausnutzen, ihre Artgenossen gezielt zu betrügen und zu täuschen, gibt es eigentlich für mich keinen Grund, einen wirklich grundsätzlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier zu machen. Dazu kommen noch anektotische Evidenzen, die man beim jahrzehntelangem Zusammenleben mit Haustieren erlebt hat. Jeder hat da bestimmte Dönnekens auf Lager, ich auch...
Wir sollten uns auf unser Menschsein vielleicht nicht soviel einbilden. Und wenn ich noch zusätzlich überlege, dass wir bei der Erforschung unseres Gehirnes und des Gehirnes von Tieren vielleicht, vielleicht, positiv gedacht, den Wissensstand haben den Humanmediziner vielleicht vielleicht im 18/19 Jahrhundert über den menschlichen Körper hatten...
Tja...
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschsein
BeitragVerfasst: Di 7. Apr 2015, 13:37 
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Ich denke......kicher......man sollte sich auf das "Mensch sein" nicht so viel einbilden. Wenn ich mir ansehe, was diese Spezie in relativ kurzer Zeit für Verwüstungen in jedem Sinne auf diesem Planeten angestellt hat, stellt sich sehr wohl die Frage, ist Homo sapiens wirklich die Krone der Schöpfung, oder nur ein gigantischer Fehlversuch. Keine andere Tierart hat sich derartig Planetenweit auf kosten aller anderen verbreitet. Der vielgerühmte Verstand, die Fähigkeit des abstrakten Denkens, all das hat nicht wirklich zu einem gedeihlichen Miteinander mit allen anderen Lebewesen geführt. Der Mensch führt Krieg gegen das restliche Leben hier. Mit ziemlichem Erfolg.
Die zügellose Vermehrung, die gigantische Umweltzerstörung, and so on zeigen nicht gerade eine vernunftbegabte Lebensart an.
Wie hat Marcellinus mal so treffend geschrieben: Wie ein Tsunami ist Homo Sapiens über diese Welt gekommen. Nur mit weitaus schlimmeren Folgen.

sehr wohl wissend, dass mit diesem Beitrag die eigentlich Frage nicht beantwortet wurde, das nichtsdestotrotz für nicht unwesentlich haltend...................tribald


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschsein
BeitragVerfasst: Mo 7. Sep 2015, 10:59 
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'Der Mensch' ist ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten, genauer der Trockennasenaffen
In seiner Gattung ist der Mensch die einzige überlebende Art.
Und mehr allgemeingültige Beschreibung gibt es nicht. Darüberhinaus gibt es 'den Mensch' nicht.

Und wie ullr schon schrieb
ullr hat geschrieben:
... Menschsein unterscheidet sich vom Tiersein nur in der Frage, wie komplex das Gehirn aufgebaut ist.

Wobei für mich jede Spezies 'einzigartig' ist. Denn alle heute noch lebenden Spezies stehen mit uns auf einer evolutionären Ebene. Alle haben 'überlebt' bzw. sich aus ihren Vorfahren entwickelt. Der 'Stammbaum' an dessen Spitze der Mensch steht ist überholt. Wir sind ein Zweig eines Stammbusches.

Und falls jemand mit der Aufzählung was der Mensch alles kann was andere Spezies nicht können dokumentieren will wie 'einzigartig' der Mensch ist, muss man fragen 'einzigartig wozu?'
Wir sind vor 17sec entstanden - überträgt man die Entwicklung der Erde auf 24 Stunden. 17sec. bevor diese 24 Stunden abgelaufen sind. Das Leben ist ca. zwischen 3 und 4 Uhr morgens im Hadaikum entstanden. Die ersten Einzeller bildeten sich im Archaikum um 4Uhr morgens.
Zu den ältesten Fossilien gehören die Stromatolithen - die gibt es immer noch (Australien). Rezente Stromatolithenkolonien gehören also zu einer Spezies die um einiges älter ist als 'der Mensch'. Die haben also wesentlich länger überlebt als wir das wahrscheinlich hin kriegen. Oder ist 'überleben' nicht das Kriterium? Was denn dann?

Pelagius hat geschrieben:
...Ein Mensch mit einer schweren geistigen Behinderung spricht nicht, denkt nicht, urteilt nicht, arbeitet nicht, nimmt nicht am politischen Leben teil ... und doch ist er mE. ein Mensch.
...

ja, klar gehört er weiter zur Spezies 'Mensch'. Da eine Spezies keine eindimensionale Angelegenheit sondern eine 'Range' oder gleitende Skala ist. Ein Mensch 'ist', wer menschliche Eltern hat. So what?

Was ich befremdlich finde ist das pochen auf bestimmte 'Rechte'
Pelagius hat geschrieben:
..., wenn ein dementer Mensch sämtliche Fähigkeiten verliert, die am Beginn meines Eingangspostings aufgezählt sind, ihm immer noch einen Recht von Würde entgegengebracht wird. Das gilt selbst mE. für einen verstorbenen Menschen....


Entweder hat jedes Lebewesen 'Rechte' oder keins. Der Begriff 'Rechte' ist imo viel zu schwammig. Was soll das denn sein? In der Natur gibt es keine 'Rechte'. Wir Menschen legen fest was wir darunter verstehen und das kann sich von Gesellschaft zu Gesellschaft unterscheiden. Im alten Griechenland war es die Pflicht behinderte Kinder auszusetzen. Sogar Platon und Aristoteles rechtfertigten das mit dem Argument der Volksgesundheit. Das gleiche gilt für 'Würde' - keine 'Würde' in der Natur.


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschsein
BeitragVerfasst: Mo 7. Sep 2015, 12:03 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
rhabarbarum hat geschrieben:
Entweder hat jedes Lebewesen 'Rechte' oder keins. Der Begriff 'Rechte' ist imo viel zu schwammig. Was soll das denn sein? In der Natur gibt es keine 'Rechte'. Wir Menschen legen fest was wir darunter verstehen und das kann sich von Gesellschaft zu Gesellschaft unterscheiden. Im alten Griechenland war es die Pflicht behinderte Kinder auszusetzen. Sogar Platon und Aristoteles rechtfertigten das mit dem Argument der Volksgesundheit. Das gleiche gilt für 'Würde' - keine 'Würde' in der Natur.

"Rechte zu haben" ist ein sprachliches Symbol, das wir Menschen im Laufe der Entwicklung unserer Gesellschaften hervorgebracht haben, und mit dem wir seitdem wechselnde Vorstellungen verbinden. Diese Vorstellungen sind nicht zu trennen von den Gesellschaften, die wir miteinander bilden. Eine von uns Menschen unabhängige Bedeutung hat dieses Symbol, dieser Begriff nicht; da hast du vollkommen recht. Gilt übrigens für alle von Menschen geschaffenen Symbole. ;)

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