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 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Mo 6. Nov 2017, 21:44 
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rhabarbarum hat geschrieben:
Sicher kann man nicht davon ausgehen, dass Argumente 1:1 aufgegriffen, verarbeitet und in Verhalten oder Veränderung der Weltanschauung umgesetzt werden. Allerdings hab ich zwei mal erlebt, dass mich Leute längere Zeit nach einer Diskussion angesprochen haben und meinten, Bemerkungen von mir hätten bei ihnen einen Denkprozess in Gang gesetzt. Einmal war das z.B. die Frage von mir wie es käme, dass so viele Götter tot wären. Also gar kein so großartiges 'Argument'. Und, mir ging es im Lauf meines Lebens ja nicht anders. Oft waren es kleine Bemerkungen oder Fragen die nicht mehr aus meinem Hinterkopf zu kriegen waren und die ein Umdenken mit davon beeinflusstem Verhalten in Gang gesetzt haben.


Ja, das gibt es sicherlich. Aber es scheint mir doch eher die Ausnahme zu sein, und ich denke, daß es voraussetzt, daß im Kopf des Gegenüber schon vorher ein paar Fragezeichen gab, die nur noch einen geeigneten Anlaß suchten, um sich bemerkbar zu machen. Du schreibst ja selbst, daß du dein „Argument“ gar nicht so großartig gefunden hast.

rhabarbarum hat geschrieben:
Sie erzählt mir, dass es doch schrecklich wäre mit dem Rückgang der Insekten und die schlimme Bioindustrie... kauft aber preiswertes Fleisch und fliegt ohne mit der Wimper zu zucken auch mal für 2 Tage nach NewYork zum shoppen. Ich sehe und staune.


Menschen sind schon komische Tiere! ;)

rhabarbarum hat geschrieben:
Viele Probleme lassen sich imo sehr gut verstehen wenn die psychologischen und biologischen Gegebenheiten und damit auch unsere Evolution berücksichtigt werden. Ich sehe uns gar nicht als dieses Terra incognita. Für mich kommen viele Probleme daher, dass 'unsere Natur' nicht berücksichtigt wird. Wobei ich das bewusst in Anführungsstriche setze.


Da bin ich anderer Meinung. Ich denke, daß es so etwas wie „unsere Natur“ nicht gibt, genauer gesagt, daß es unsere Natur ist, unsere Fähigkeiten erst erlernen zu müssen, und was wir dabei lernen, kann durchaus sehr unterschiedlich sein, wir lernen es immer in unserer Kindheit und Jugend, wir lernen es von den jeweils Älteren, und dieses Lernen ist ein aktiver Prozeß, nicht einfach nur ein Kopieren ("Mach mit, mach's nach, mach's besser!") :D



rhabarbarum hat geschrieben:
Und dass Menschen zu allen Zeiten z.B. Knochenbrüche ruhig gestellt haben kommt sicher auch daher, dass unser Körper das bei einem Knochenbruch fordert.


So, tut er das? Ich denke, daß auch bei einem Knochenbruch unser Körper nicht mit uns „redet“ und eine Gebrauchsanweisung liegt auch nicht bei. Wir machen Beobachtungen, nur sind hier die Zusammenhänge relativ einfach zu sehen. Ein Knochen, der vorher ganz und gerade war, ist nun in zwei oder mehr Teilen, die aber an den Bruchenden, wenn es gut geht, erkennbar zusammenpassen. Der Rest ist Erfahrung, die dann von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Da es regelmäßig funktionierte, hat man es beibehalten.

Bei anderen Krankheiten sind die Zusammenhänge oft nicht so einfach zu sehen. Vieles sehen wir ja erst heute mit unseren Mikroskopen. Da mußte man auf die Fantasie zurückgreifen, um sich Zusammenhänge vorzustellen. Manchmal funktionierte es, manchmal nicht. Aber das ist ein eigenes Thema.

rhabarbarum hat geschrieben:
Die Untersuchungen von Kahnemann und Tversky 'Schnelles Denken, langsames Denken' fand ich da sehr erhellend.


Ganz deiner Meinung!

rhabarbarum hat geschrieben:
Echt? Du lehnst Philosophie komplett ab? Kann ich ja kaum glauben.
Nicht dass ich jetzt so ein uneingeschränkter Fan wäre und als für sich stehende Möglichkeit des Erkenntnisgewinns sehe ich das Philosophieren auch nicht - aber in Zusammenarbeit mit anderen Wissenschaften hat sie imo schon was zu bieten. Ich hab extra mal ein paar Semester im Nebenfach studiert und sie hat mir z.B. gut geholfen diszipliniert zu denken. Bild


Du bist sicher, daß du das in einem andere Fach nicht auch hättest lernen können?

Nun, erst einmal muß man sich darüber verständigen, was Philosophie ist, oder genauer gesagt, was man jeweils darunter versteht. Schon da wird eine Einigung schwer sein. Aber das geht einem ja mit Religion genauso.

Hier beziehe ich mich ausschließlich auf Erkenntnis, auf das Gewinnen von Wissen, auf Erklärungsmodelle für diese Welt. Religionen versuchen dogmatische Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung und Erklärungen für alle Ereignisse von affektiver Bedeutung aus den Handlungen, Absichten und Zielen als Personen gedachter übernatürlicher Verursacher zu gewinnen.

Philosophen ersetzen dann im 18. Jh. diese persönlichen Verursacher durch personifizierte Abstraktionen wie „Natur“ oder „Vernunft“. Sie versuchen absolute, als zeitlos gedachte Begriffe zu definieren und durch bloßes Nachdenken zu dem zu kommen, was sie „Wahrheit“ nennen.

Die Wissenschaften schließlich zeichnen sich dadurch aus, daß man aufhört, nach absoluten Anfängen oder Zielen zu fragen, und stattdessen versucht, herauszufinden, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar miteinander in Zusammenhang stehen. Wissenschaftliche Theorien sind also nichts anderes als nachprüfbare Modelle beobachtbarer Zusammenhänge.

Und auch Begriffe sind nichts anderes als menschengemachte Symbole, mit denen etwas begriffen werden soll, und dabei kann sich dieser Begriffsinhalt durchaus ändern, auch wenn der Begriff selbst gleich bleibt.

Mit Philosophen bin ich immer dann in Konflikt geraten, wenn sie nach der absoluten Bedeutung eines Begriffes suchen: Was ist Vernunft, oder Freiheit, oder Natur? Denn alle diese Begriffe sind ausschließlich von Menschen geschaffen und haben eine Geschichte, wie menschliche Gesellschaften sich nur verstehen lassen, wenn man in Rechnung stellt, daß sie sich entwickelt haben.

Das Gleiche gilt für unsere Art zu denken. Manche Philosophen halten die Logik für ein absolutes Werkzeug, und sind davon überzeugt, man könne zu wahren Aussagen kommen, wenn man nur von der „richtigen“ Prämisse ausgehe und ausschließlich „gültige“ Schlüsse ziehe. Aber diese Welt ist kein Gedankenspiel, und man bekommt mit der besten Logik nichts aus einer Prämisse heraus, was man nicht schon vorher hingestreckt hat, mag es einem bewußt sein oder nicht.

Das Prinzip ist falsch. Bloßes Nachdenken mag einem helfen, Fehler in Modellen oder Theorien zu finden, Irrtümer aufzudecken. Ideologiekritik ist durchaus ein Verdienst der Philosophie. Aber neue Erkenntnisse, neues Wissen gewinnt man so nicht, und „Wahrheit“ schon gar nicht, nicht einmal eine Annäherung daran, die wie wollte man die vermeintliche Nähe zu etwas bestimmen, daß man nicht kennt?

Wissenschaftlicher Erkenntnis sucht nicht nach absoluten Anfängen, denn einen solchen gefunden zu haben, hieße ja zu meinen, man könnte mit dem Fragen aufhören. Sie sucht auch nicht nach absoluten Zielen. Diese Welt, so haben wir gelernt, entwickelt sich ziel- und absichtslos, aber strukturiert. Nur weil das so ist, ist Wissenschaft überhaupt möglich.

Wissenschaften sind ein wechselseitiger Prozeß von Tatsachenbeobachtung auf der Grundlage von Theorien und Theorie- oder Modellbildung auf der Grundlage von Tatsachenbeobachtungen. Wissenschaftlicher Fortschritt ist nicht Annährung an eine fiktive Wahrheit, die keiner kennt, sondern das Suchen nach besseren Modellen und Erklärung als die, die man vorher hatte, „besser“ im Sinne von besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt, wobei die Kriterien für „besser“ durchaus von Fach zu Fach wechseln können.

So wie ich die religiöse Vorstellung ablehne, es gäbe übernatürliche Verursacher, aus deren Handlungen und Absichten sich diese Welt erklären ließen, so lehne ich die philosophische Vorstellung ab, es gäbe so etwas wie absolute Begriffe, mit denen sich durch bloßes Nachdenken diese Welt verstehen.

Unsere Begriffe und Theorien sind vielmehr Modelle, gedankliche Werkzeuge, menschengemachte Symbole, mit denen wir versuchen, uns in dieser Welt zu orientieren, eine Welt, die eben nicht aus menschengemachte Symbolen besteht. Das ist der grundsätzliche Unterschied zu reine Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik, in denen Untersuchungsgegenstand wie Ergebnis den Raum menschlicher Symbole nicht verlassen.

Die Welt, in der wir leben, besteht aber eben nicht aus Symbolen, sondern ist real, wir können uns aber nur mit unseren Symbolen und Modellen in ihr orientieren. Die Übereinstimmung zwischen Welt und Modell, und sei es auch nur als Ziel genannt “Wahrheit“, ist eine philosophische Illusion.

Weil das aber so ist, weil unser Erkenntnisprozeß eine ständiger Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtung und Modellbildung ist, zwischen Empirie und Theorie, besteht der einzig mögliche Fortschritt in Modellen, die besser sind als die vorherigen, und die einigen, die die Symbole, Begriffe und Modelle bilden können, mit denen wir uns in dieser Welt zu orientieren versuchen, sind genau die, die sich damit am besten auskennen, die jeweiligen Fachwissenschafter, und nicht die Philosophen, denen dazu schlicht das Wissen fehlt.

Es gibt keine wissenschaftlichen Methoden, die unabhängig wären vom wissenschaftlichen Gegenstand. Das ist der Grund, warum die Physik andere Methoden braucht als die Biologie, und die Biologie andere als die Soziologie. Wie man mit den Methoden und Theorien der Physik in der Biologie nicht weiterkommt (obwohl es da sicherlich auch Überschneidungen gibt), so haben biologische Erklärungsversuche in der Soziologie nichts verloren, allen modischen Versuchen von Soziobiologie oder Biophilosophie (ja, auch das gibt es) zum Trotz.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Di 7. Nov 2017, 14:41 
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Marcellinus hat geschrieben:
...schon vorher ein paar Fragezeichen ...

eine Veränderung von Überzeugungen ist sicher in der Regel nicht ein plötzliches "ab heute denk ich mal anders" sondern eine Anhäufung von Fragen die sich auftun und unbefriedigenden Antwort aus den bestehenden Überzeugungen heraus.

Marcellinus hat geschrieben:
...Ich denke, daß es so etwas wie „unsere Natur“ nicht gibt, genauer gesagt, daß es unsere Natur ist, unsere Fähigkeiten erst erlernen zu müssen, ...Kindheit und Jugend,...

Ja, sicher gehört es auch zu unserer Natur, dass unser Gehirn eine, wenn auch abnehmende, lebenslange Flexibilität und Plastizität hat. Nur kann ich kaum glauben, dass du wirklich meinst, es gäbe so etwas wie 'die menschliche Natur' nicht. Ein Kind kommt nicht tabula rasa auf die Welt und aus einem Kind ist auch nicht alles zu machen - weder auf der individuellen Ebene noch bei Gesellschaften innerhalb der Spezies. Es gibt nachweislich Eigenschaften die nur in Verbindung mit der Abstammung und der Evolution verständlich sind. Der Mensch ist erstmal ein Tier unter Tieren. Die basalen Eigenschaften die aus seiner Vergangenheit kommen können durch Lernen, Erziehung und oder Sozialisation vielleicht beeinflusst aber nicht grundlegend verändert werden.

Marcellinus hat geschrieben:
.. tut er das? Ich denke, daß auch bei einem Knochenbruch unser Körper nicht mit uns „redet“ und eine Gebrauchsanweisung liegt auch nicht bei. ...

Du hattest schon mal was gebrochen? Und doch, klar 'redet' unser Körper mit uns. Wenn du müde bist tut er das, wenn du Hunger hast, ... und bei tausenden anderen Gelegenheiten. Zumal es imo die Unterteilung in 'Körper' und 'uns' gar nicht gibt.
Aber richtig, das ist eine andere Diskussion.

Marcellinus hat geschrieben:
rhabarbarum hat geschrieben:
..Kahnemann ...
Ganz deiner Meinung!

wenn du Kahnemann gelesen hast kann ich nicht verstehen, wie du darauf kommst, dass der Mensch keine 'Natur' hat. Man kann vielleicht manchmal sein 'langsames Denken' analysieren und mühsam beeinflussen, aber das erfordert viel Energie, Zeit und eine gewisse Intelligenz..

Marcellinus hat geschrieben:
Du bist sicher, daß du das in einem andere Fach nicht auch hättest lernen können?

in der Form wahrscheinlich nicht.

Marcellinus hat geschrieben:
.. ausschließlich auf Erkenntnis, auf das Gewinnen von Wissen, auf Erklärungsmodelle für diese Welt.

wie ich schon schrieb: für die Philosophie ohne beigeordnete Wissenschaft sehe ich das auch so. Durch "bloßes Nachdenken" zu irgendwas zu kommen was man „Wahrheit“ nennen könnte ist nicht möglich. Sogar, wenn durch Zufall die Prämissen stimmen könnten, sind Modelle ohne Test ziemlich wertlos. Da stimme ich deinen Betrachtungen zu.

Marcellinus hat geschrieben:
Die Welt, in der wir leben, besteht aber eben nicht aus Symbolen, sondern ist real, wir können uns aber nur mit unseren Symbolen und Modellen in ihr orientieren. Die Übereinstimmung zwischen Welt und Modell, und sei es auch nur als Ziel genannt “Wahrheit“, ist eine philosophische Illusion.

Na ja, hier gibt es zwei Begriffe mit denen ich Schwierigkeiten habe - "real" und "Wahrheit". Zumindest, wenn diese Begriffe ohne Geltungsbereich benutzt werden. Wird aber ein Kader dazu gegeben werden "Wahrheiten' oft trivial oder interessieren die Leute nicht mehr.

Marcellinus hat geschrieben:
Es gibt keine wissenschaftlichen Methoden, die unabhängig wären vom wissenschaftlichen Gegenstand. Das ist der Grund, warum die Physik andere Methoden braucht als die Biologie, und die Biologie andere als die Soziologie. Wie man mit den Methoden und Theorien der Physik in der Biologie nicht weiterkommt (obwohl es da sicherlich auch Überschneidungen gibt), so haben biologische Erklärungsversuche in der Soziologie nichts verloren, allen modischen Versuchen von Soziobiologie oder Biophilosophie (ja, auch das gibt es) zum Trotz.

Hier machst du es dir imo zu einfach. Sicher, die Physik braucht andere Methoden als die Biologie usw. Was aber nicht heißt, dass man in der Biologie an physikalischen, chemischen und biochemischen 'Wahrheiten' vorbei käme. Die sind die Basis für jede Biologie. Mir ein Rätsel, warum das in der Soziologie und Psychologie nicht ebenso gilt. Wobei in den USA die Psychologie inzwischen sehr physiologisch ausgerichtet ist. Nur ein Sonderbereich 'Soziobiologie' hilft da nicht. Du selbst nennst das 'modisch'. Das hat aber mit 'Mode' gar nichts zu tun. Ich weiß wie das bei den Psychologen ist, aber mit Soziologen hatte ich nie was zu tun. Wird in der Soziologie im Grundstudium Evolution gelehrt? Menschwerdung? Hormone und deren Auswirkungen? Neurobiologie? Psychologie usw.

Und was die Biophilosophie anbetrifft - finde ich in sofern wichtig, da es Teilbereiche in der Biologie gibt die eine große ethische Komponente haben. Angefangen bei Tierversuchen bis zu Gentechnik. Da eine Instanz zu haben die sich mit den gesellschaftlichen Auswirkungen beschäftigt finde ich nicht verkehrt. Und warum sollte das nicht die Philosophie sein?

Um einen Bogen zum Thema zu schlagen - nach meinem Eindruck bewegen wir uns z.Z. auf einen der Extrembereiche unserer Verhaltensmöglichkeiten zu. Wie der Klimax (dieses mal) aussehen wird ist noch nicht ganz klar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Fr 10. Nov 2017, 22:04 
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rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
...Ich denke, daß es so etwas wie „unsere Natur“ nicht gibt, genauer gesagt, daß es unsere Natur ist, unsere Fähigkeiten erst erlernen zu müssen, ...Kindheit und Jugend,...

Ja, sicher gehört es auch zu unserer Natur, dass unser Gehirn eine, wenn auch abnehmende, lebenslange Flexibilität und Plastizität hat. Nur kann ich kaum glauben, dass du wirklich meinst, es gäbe so etwas wie 'die menschliche Natur' nicht. Ein Kind kommt nicht tabula rasa auf die Welt und aus einem Kind ist auch nicht alles zu machen - weder auf der individuellen Ebene noch bei Gesellschaften innerhalb der Spezies. Es gibt nachweislich Eigenschaften die nur in Verbindung mit der Abstammung und der Evolution verständlich sind. Der Mensch ist erstmal ein Tier unter Tieren. Die basalen Eigenschaften die aus seiner Vergangenheit kommen können durch Lernen, Erziehung und oder Sozialisation vielleicht beeinflusst aber nicht grundlegend verändert werden.


Oh, das ist ein weites Feld. Nimm nur die Sprachen. Jeder von uns muß mindestens eine erlernen, und die Spannbreite der möglichen Sprachen ist riesig. Es gibt eigentlich nur eine Bedingung für die Eigenschaften einer solchen Sprache: sie muß schon existieren, sie muß von denen gesprochen werden, unter denen man aufwächst.

Ich denke, mit all unsere anderen Fähigkeiten und Verhaltensweisen ist es ähnlich. Sie müssen erlernt werden, und dafür müssen sie schon dar sein, eben in den Menschen, unter denen man aufwächst. Im Laufe unseres Lebens können sich diese Verhaltensweisen in geringem Umfang ändern, und das geben wir dann an die nächste Generation weiter. Im Laufe von Generationen entstehen so neue Verhaltensweisen. Der besondere Erfolg unserer Art scheint mir darin zu liegen, daß wir kaum „basale“ Eigenschaften haben.

Daß Umerziehung bisher trotzdem immer gescheitert ist, liegt aus meiner Sicht nicht daran, daß sie gegen angeborene Eigenschaften verstieße, sondern daß Umerziehung die braucht, die schon „umerzogen“ sind. Unser Verhalten ändert sich eben nur langsam im Verlaufe von Generationen, gleicht sich immer wieder mit anderen Verhaltensweisen ab, und entwickelt sich damit in einer Art und Weise, die von niemandem geplant worden ist, aber sehr effektiv funktioniert.

Alle Umerziehungsprogramme waren stattdessen Ausfluß von ziemlich kruden Ideologien und sind es bis heute. Sie funktionieren nicht, weil daraus keine dauerhafte Gesellschaft entsteht. Man könnte auch sagen, sie sind Fehltheorien, oder kurz: einfach zu dumm.

rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
rhabarbarum hat geschrieben:
..Kahnemann ...
Ganz deiner Meinung!

wenn du Kahnemann gelesen hast kann ich nicht verstehen, wie du darauf kommst, dass der Mensch keine 'Natur' hat. Man kann vielleicht manchmal sein 'langsames Denken' analysieren und mühsam beeinflussen, aber das erfordert viel Energie, Zeit und eine gewisse Intelligenz..


Kahnemann stützt sich auf statistische Erhebungen heute lebender Menschen (worauf auch sonst). Er ist kein Soziologe, hat keine Vorstellung vom Prozess der Zivilisationsentwicklung. Das ist kein Vorwurf, einfach eine Feststellung. Wenn du sein Buch genau liest, stellst du übrigens fest, daß er an einigen Stellen darauf hinweist, daß das System 1 keineswegs angeboren ist, sondern weitgehend das Produkt unserer Erfahrungen.

rhabarbarum hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Es gibt keine wissenschaftlichen Methoden, die unabhängig wären vom wissenschaftlichen Gegenstand. Das ist der Grund, warum die Physik andere Methoden braucht als die Biologie, und die Biologie andere als die Soziologie. Wie man mit den Methoden und Theorien der Physik in der Biologie nicht weiterkommt (obwohl es da sicherlich auch Überschneidungen gibt), so haben biologische Erklärungsversuche in der Soziologie nichts verloren, allen modischen Versuchen von Soziobiologie oder Biophilosophie (ja, auch das gibt es) zum Trotz.

Hier machst du es dir imo zu einfach. Sicher, die Physik braucht andere Methoden als die Biologie usw. Was aber nicht heißt, dass man in der Biologie an physikalischen, chemischen und biochemischen 'Wahrheiten' vorbei käme. Die sind die Basis für jede Biologie. Mir ein Rätsel, warum das in der Soziologie und Psychologie nicht ebenso gilt. Wobei in den USA die Psychologie inzwischen sehr physiologisch ausgerichtet ist. Nur ein Sonderbereich 'Soziobiologie' hilft da nicht. Du selbst nennst das 'modisch'. Das hat aber mit 'Mode' gar nichts zu tun. Ich weiß wie das bei den Psychologen ist, aber mit Soziologen hatte ich nie was zu tun. Wird in der Soziologie im Grundstudium Evolution gelehrt? Menschwerdung? Hormone und deren Auswirkungen? Neurobiologie? Psychologie usw.


Du hast selbst den Begriff Emergenz erwähnt. Es ist kein Zweifel, biologische Lebewesen bestehen aus physikalischen Objekten, Atomen und Molekülen, aber Atome und Moleküle in einer bestimmten Anordnung, und diese Anordnung macht ihre besonderen Eigenschaften als biologische Objekte aus, und diese Eigenschaften sind der eigentliche Gegenstand der Biologie, und nur weil es diesen eigenständigen Gegenstandsbereich gibt, gibt es auch eine Berechtigung für ein eigenes Fach Biologie. Mit der Soziologie ist es ähnlich. Menschen sind ohne Zweifel biologische Lebewesen (Trockennasenaffen?), aber sie unterscheiden sich von den anderen Tieren durch die Art, wie sie Gesellschaften bilden, und durch die Tatsache, daß man auch die einzelnen Menschen in ihrem Verhalten nicht verstehen kann, wenn man nicht die Gesellschaften versteht, die sie mit anderen Menschen bilden. Das ist der Grund, warum ich mich gegen Versuche wehre, Soziobiologie zu betreiben, also Menschen allein aus ihrer biologischen Natur erklären zu wollen, weil es nicht funktioniert, weil Menschen sich vor allem dadurch auszeichnen, daß es ihre Natur ist, ihr Verhalten fast ausschließlich lernen zu können und auch zu müssen, und die Grundlangen davon in unserer Kindheit und Jugend, und das geht eben nur in Gesellschaft. Daher kommen Menschen nur im Plural vor.

rhabarbarum hat geschrieben:
Und was die Biophilosophie anbetrifft - finde ich in sofern wichtig, da es Teilbereiche in der Biologie gibt die eine große ethische Komponente haben. Angefangen bei Tierversuchen bis zu Gentechnik. Da eine Instanz zu haben die sich mit den gesellschaftlichen Auswirkungen beschäftigt finde ich nicht verkehrt. Und warum sollte das nicht die Philosophie sein?


Weil Philosophie keine Instanz ist. Ein, wie ich finde, schönes Zitat dazu:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

Kurz: die Philosophie war sehr leistungsfähig in der Ideologiekritik, sehr leistungsfähig darin, die Grundlagen der Religionen zu demontieren. Aber sie bringt nichts hervor, was man nicht vorher schon gedanklich hineingesteckt hat. Sie bringt keine Erkenntnisse, die man nicht auch schon vorher hatte. Als "Instanz" wofür auch immer ist sie ungeeignet. Im Gegenteil, wie man an Philosophen wie Habermas sieht, fällt sie sogar in die Religion zurück, wenn sie an ihrer eigenen Aufklärung scheitert.

rhabarbarum hat geschrieben:
Um einen Bogen zum Thema zu schlagen - nach meinem Eindruck bewegen wir uns z.Z. auf einen der Extrembereiche unserer Verhaltensmöglichkeiten zu. Wie der Klimax (dieses mal) aussehen wird ist noch nicht ganz klar.


Ich würde eher sagen, wir befinden uns in einem Extrembereich unserer gesellschaftlichen Entwicklung, und zwar vor allem durch unsere übergroße Zahl. Wir haben keine gedanklichen Werkzeuge, um mit den Verflechtungen über 7 Mrd. Menschen umzugehen, und es werden immer noch mehr. Wir haben aber auch nicht die Zeit, um auf einen „urwüchsigen“ Ausgleich dieser wechselseitigen Abhängigkeiten zu vertrauen. Dazu ändern sie sich einfach zu schnell. Hinzu kommt, daß solch ein Ausgleich in der Vergangenheit unserer Art immer mit einer Art von Krieg verbunden war. Leider sind unsere technisch-militärischen Mittel mittlerweile aber so „leistungsfähig“, daß man die eigentlich nicht ausprobiert sehen möchte.

Also sollte man eher auf Vernunft uns Mäßigung setzen, nur scheinen beide im Moment eher Mangelware zu sein. Hinzu kommt, daß wir hier in Europa längst nicht mehr der Nabel der Welt sind, auch wenn viele das noch mitbekommen zu haben scheinen. Die Musik spielt längst woanders, und deren Prioritäten dürften ganz andere sein als unsere.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Di 14. Nov 2017, 15:25 
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Beiträge: 139
Marcellinus hat geschrieben:
...Sprache: sie muß schon existieren, sie muß von denen gesprochen werden, unter denen man aufwächst.

jain, irgendwann hat ja mal einer unserer Vorfahren einen Laut von sich gegeben den ein Mitglied seiner Gruppe evt. auf etwas aufmerksam gemacht hat... Sprache und alle anderen Verhalten sind nur evolutionär zu verstehen und es braucht Voraussetzungen damit sich überhaupt ein Verhalten zeigen kann.

Marcellinus hat geschrieben:
Im Laufe unseres Lebens können sich diese Verhaltensweisen in geringem Umfang ändern, und das geben wir dann an die nächste Generation weiter. Im Laufe von Generationen entstehen so neue Verhaltensweisen. Der besondere Erfolg unserer Art scheint mir darin zu liegen, daß wir kaum „basale“ Eigenschaften haben.

Unsere Verhaltensweisen können sich zwar innerhalb einer Range ändern, aber eben nur das. Ein Verhalten, das nicht in unseren Genen angelegt ist wird auch nicht entstehen können. Und klar, es gibt diese Range - Bandbreite und ein Individuum 'besitzt' jeweils eine bestimmte Ausstattung. Erziehung und Sozialisation kann dann Anlagen fördern oder dämpfen, aber niemals neue erzeugen oder vorhandene völlig unterdrücken. Wobei ich absolut nicht sage, dass der Teil der Sozialisation unwichtig wäre. Dass unser Gehirn sehr lange lernt und rel. plastisch ist, ist sicher ein Teil des Erfolgs der Spezies Mensch.
Aber die Frage 'Nature or Nurture' gibt es nicht mehr - nur aus 'Nature and Nurture' sind Erklärungen zu finden.

Marcellinus hat geschrieben:
.. Umerziehung bisher trotzdem immer gescheitert ist, liegt aus meiner Sicht nicht daran, daß sie gegen angeborene Eigenschaften verstieße, sondern daß Umerziehung die braucht, die schon „umerzogen“ sind.

Ich denke nicht, dass irgendwelche 'Umerziehungsprogramme' ein Lösung sein können. Die können nicht funktionieren, weil sie eben die 'Natur' des Menschen nicht berücksichtigen.
Kleines Beispiel. Kaffeekasse, jeder legt seine 50 cent pro Tasse rein. Keiner kontrolliert. Es gibt immer Leute die nicht bezahlen, manche bezahlen etwas mehr. Hängt man Augen über die Kasse bezahlen mehr Leute.
Wer System 1 anerkennt kann es besser 'überlisten'. Ebenso bräuchte man den Raum für das von Kahneman beschriebene System 2

Marcellinus hat geschrieben:
...
Kahnemann stützt sich auf statistische Erhebungen...

er stützt sich auf Experimente von sich selbst und anderen, das würde ich nicht 'Erhebung' nennen. Und klar, er hat seine Daten statistisch abgesichert.
Und richtig, Kahneman ist kein Soziologe, hat er ja auch nicht behauptet. Ich behaupte allerdings, dass Forschung zur Zivilisationsentwicklung ohne die Berücksichtigung der menschlichen 'Natur' so ihre Problem hat.


Marcellinus hat geschrieben:
..., daß das System 1 keineswegs angeboren ist, sondern weitgehend das Produkt unserer Erfahrungen.

hmm, welches Buch meinst du wo er das geschrieben haben soll? System 1 - und das betont er mehrmals - ist angeboren. Schnelles Denken, Langsames Denken


Marcellinus hat geschrieben:
... Berechtigung für ein eigenes Fach Biologie. Mit der Soziologie ist es ähnlich. Menschen sind ohne Zweifel biologische Lebewesen (Trockennasenaffen?), aber sie unterscheiden sich von den anderen Tieren durch die Art, wie sie Gesellschaften bilden, ..

nur unterscheiden sich alle Tiere die Gesellschaften bilden und sind dementsprechend auf ihre Art einzigartig. Und mit dieser Äußerung:
Marcellinus hat geschrieben:
... Menschen in ihrem Verhalten nicht verstehen kann, wenn man nicht die Gesellschaften versteht,

bekomme ich den Eindruck, du meinst, dass es erst Gesellschaften gab die dann das Verhalten der Menschen entstehen ließen. Das kommt mir vor wie die Diskussionen ob es erst das Ei und dann das Huhn gegeben hätte. Für Biologen gibt es dieses 'entweder/oder' nicht.
Sicher, die Lebensumstände modulieren das Verhalten - nicht nur das, auch andere Veränderungen, beginnend bei der Epigenetik bis zu Vorteilen bestimmter genetischer Variationen.
Aber ich hatte bei den paar Soziobiologen mit denen ich bis jetzt Kontakt hatte nicht den Eindruck, dass sie "Menschen... allein aus ihrer biologischen Natur erklären ..." wollten. Was nicht heißt, dass ich mit allem was einige Soziobiologen vertreten eins bin (z.B. Verwandten-Selektion) - aber das wäre eine andere Diskussion.


Marcellinus hat geschrieben:
ihr Verhalten fast ausschließlich lernen zu können und auch zu müssen, und die Grundlangen davon in unserer Kindheit und Jugend, und das geht eben nur in Gesellschaft. Daher kommen Menschen nur im Plural vor.

ist das echt immer noch die Auffassung in der Soziologie? Sicher kommt der Mensch auch 'im Singular' vor. Auch wenn man bestimmte Verhalten nur in der Interaktion untersuchen kann. Aber das gilt absolut nicht nur für den Menschen. Das fängt bei den Plasmodien an, betrifft staatenbildende Insekten ebenso wie in Familien lebende Säugetiere wie Elefanten, Wölfe oder Nacktmulle.
So gut wie jegliche Verhaltserscheinung die man beim Menschen finden kann, findet sich auch in Ansätzen bei anderen Tieren.


Marcellinus hat geschrieben:
Weil Philosophie keine Instanz ist.

Und warum sollte das keine Instanz sein? Für sich genommen nicht, da gebe ich dir ja noch recht. Und ja, ich sehe es auch so, dass man durch 'reines Denken' nicht zu irgendwas mit Substanz kommen kann. Aber jetzt mal ehrlich, das kann die Soziologie auch nicht wirklich.
Und ach, der Herr Nagel. ...

Zitat:
...stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen,

Was imo nicht stimmt. Philosophen beobachten ebenso die Welt in der sie leben wie andere Menschen. Und letztlich stellt dann auch der Philosoph eine These auf und versucht diese durch Argumentation auszubauen
Zitat:
Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung.

Was meint er damit?
Zitat:
... und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

Ja, mag ja auch stimmen. Aber das ist bei den Naturwissenschaften auch so. Daher denke ich ja auch, dass die Philosophie nur Sinn macht in Kombination mit einer anderen Wissenschaft.

Marcellinus hat geschrieben:
Als "Instanz" wofür auch immer ist sie ungeeignet.

Was waere denn deiner Meinung nach eine "Instanz"?

Marcellinus hat geschrieben:
...durch unsere übergroße Zahl. Wir haben keine gedanklichen Werkzeuge, um mit den Verflechtungen über 7 Mrd. Menschen umzugehen,

Aber wir als Individuen brauchen doch keine gedanklichen Werkzeuge für sieben Milliarden.

Marcellinus hat geschrieben:
Also sollte man eher auf Vernunft uns Mäßigung setzen,

Ja, nur wo sollen die Herkommen? Du meinst ja, dass es dazu einer Gesellschaft bedürfe die das schon hat. Vernunft und Mäßigung sind Aspekte des System 2 und das braucht Zeit und Raum um Einfluss auf das System 1 zu bekommen.

Meiner Ansicht nach ist genau das das Probleme: zu viele Leute bilden sich zu viel auf das System 2 ein und negieren das angeborene Verhalten das System 1 blitzschnell und idR unbewusst beeinflusst.

Wirklich interessant fände ich, nach Möglichkeiten zu suchen wie Zeit und Raum für System 2 geschaffen werden könnte. Aber dazu müsste es erstmal akzeptiert werden, dass große Teile unserer Reaktionen eben aus unserem Erbe heraus 'schnell und schmutzig' beeinflusst werden.
Deine Überzeugung, dass wir so gut wie jedes Verhalten erlernen und wir Menschen so einzigartig sind ist leider ziemlich verbreitet. Ich bin ziemlich sicher, dass jegliche 'Zivilisation' - so unterschiedlich die auch sein mögen nur sehr oberflächlich ist und innerhalb weniger Wochen beim Teufel wäre, wenn sich entsprechend äußere Umstände änderten, z.B. ein längerer, großflächiger Stromausfall.


Ergaenzung: Falls du die Gelegenheit hast ist vielleicht die Doku (4Teile) 'Langzeitstudie Mensch' interessant


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 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Di 21. Nov 2017, 12:36 
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Es tut mir leid, aber ich komme im Moment nicht zu einer umfassenderen Antwort, daher nur ein, zwei schnelle Gedanken:

Zuerst deine Bemerkung, Kahnemanns System 1 sei angeboren. Nun erst einmal ist es ein Modell, keine Tatsache. Kahnemann schreibt dazu:

„Zu den Funktionen von System 1 gehören angeborene Fähigkeiten, die wir mit anderen Tieren gemeinsam haben. Wer werden mit der Fähigkeit geboren, unsere Umwelt wahrzunehmen, Gegenstände zu erkennen, unsere Aufmerksamkeit zu steuern, Verluste zu vermeiden und uns vor Spinnen zu fürchten. Andere mentale Aktivitäten werden durch lange Übung zu schnellen , automatisierten Routinen. System 1 hat Assoziationen zwischen Vorstellungen gelernt (die Hauptstadt Frankreichs?); es hat auch Fähigkeiten gelernt, wie etwa das Lesen und Verstehen von Nuancen sozialer Situationen. Einige Fähigkeiten, wie etwa das Finden starker Schachzüge, werden nur von spezialisierten Experten erworben. Andere sind weiterverbreitet. Um die Ähnlichkeit eines Persönlichkeitsprofils mit einem beruflichen Stereotyp zu erkennen, benötigt man ein umfassendes Wissen um Sprache und Kultur, das die meisten von uns besitzen. Das Wissen ist im Gedächtnis gespeichert, und wird ohne Intention und ohne Anstrengung abgerufen.“ (S. 25 von 543, zt. n. E-Book-Ausgabe)

Das illustriert sehr schön, daß viele unserer scheinbaren Differenzen vielleicht keine sind, daß es eben nicht um „nature vs nurture“ geht, nicht um Biologie vs Kultur, sondern daß es gerade unsere besondere biologische Eigenschaft ist, unsere wichtigsten Eigenschaften und Fähigkeiten erlernen zu müssen. Die Art, wie wir das lernen, ist in hohem Maße angeboren, was wir lernen dagegen nur in soweit, daß wir mit manchen Herausforderungen eben besser, mit anderen schlechter zurechtkommen. Zwar ist jede unserer Verhaltensweise erlernt, aber wir können nicht jede Art von Verhalten lernen.

Unsere Sprachen sind ein gutes Beispiel. Sie sind über Generationen entstanden, sind also etwas, was sich entwickelt hat und noch entwickelt, es gibt sie in einer großen Bandbreite (aber wohl nicht beliebig; so vermute ich, daß es theoretisch Kommunikationssysteme geben könnte, deren Struktur von Menschen als Sprache nicht erlernbar ist), wir können sie nur von Menschen lernen, die sie schon sprechen, lernen sie am besten, wenn wir unter ihnen aufwachsen, und es braucht keine pädagogische Vorbildung, sie uns beizubringen. Kahnemann würde sie System 1 zuordnen.

Sprachen sind der greifbarste Teil menschlicher Beziehungsstrukturen. Mit ihnen erlernen wir nicht nur, uns mitzuteilen, sondern auch zu denken. Wir erlernen nicht nur Begriffe, nicht nur ihren sachlichen, sondern auch ihren emotionalen Gehalt. Man denke nur daran, was für unterschiedliche Reaktionen der Begriff „Wolf“ in den meisten von uns auslöst, obwohl die meisten von uns noch nie einen gesehen hätten, wenn es nicht Filme oder Zoos gäbe.

Wie diese Bedeutungen unserer Sprachen entstanden sind, wie weit sie unser Verhalten bestimmen, unser Denken und seine Kategorien, unser Fühlen, all das kann man meiner Ansicht nach nur verstehen, wenn man versteht, wie es entstanden ist, wie die Gesellschaften von Menschen sich entwickelt haben. Es gibt da kein Problem von „Henne und Ei“, keinen absoluten Anfang, wie auch in anderen Zusammenhängen nicht. Es gibt immer ein „vorher“, aus dem sich etwas entwickelt hat.

Gesellschaften sind immer Gesellschaften von Menschen. Nimm die Menschen weg, und von es bleibt nichts übrig. Gesellschaften unabhängig von Menschen sind eine gedankliche (philosophische?) Fiktion. Aber Gesellschaften sind nicht einfach nur die Summe der Menschen, sondern Menschen mit ihren wechselseitigen Beziehungen. Gesellschaften, so könnte man sagen, sind also eine bestimmte Art der Anordnung von Beziehungen zwischen Menschen. Diese Beziehungen werden zwar nur von Menschen gebildet, können aber eine gewisse Unabhängigkeit von einzelnen Menschen gewinnen. Haben viele von uns vielleicht schon erlebt, wenn sie in eine neue Firma kommen, in der sich ein bestimmtes Verhalten zwischen den Kollegen etabliert hat, das selbst dann noch intakt bleibt, wenn die, die diese Abläufe ursprünglich mal eingeführt haben, längst nicht mehr da sind.

Eine einzige Ameisenkönigin reicht, um einen Ameisenstaat zu gründen. Gesellschaften von Menschen, Gesellschaften von Individuen, wie man sie auch nennen könnte, sind dagegen Prozesse, Entwicklungen von Beziehungen und Machtgewichten, die man nur verstehen kann, wenn man ihre Entwicklungsgeschichte kennt. Und weil das so ist, weil es uns eben nicht angeboren ist, bestimmte Gesellschaftsformen zu bilden, weil wir sie eben erlernen müssen und erlernt haben, können diese Gesellschaften auch wieder zerbrechen, wenn die gesellschaftlichen und politischen Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind. Nur, und auch darin unterscheiden wir uns von anderen Tieren, wenn die zivilisatorischen Standards, die Beziehungsmuster unserer Gesellschaften zerbrechen, fallen wir nicht etwa in eine Art paradiesischen Naturzustand zurück, sondern in ein Chaos von Gewalt und Tod.

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Verrohung der Gesellschaft?
BeitragVerfasst: Di 28. Nov 2017, 18:00 
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Zitat:
Zuerst deine Bemerkung, Kahnemanns System 1 sei angeboren. Nun erst einmal ist es ein Modell, keine Tatsache. Kahnemann schreibt dazu:

„Zu den Funktionen von System 1 gehören angeborene Fähigkeiten, die wir mit anderen Tieren gemeinsam haben. …, automatisierten Routinen… wird ohne Intention und ohne Anstrengung abgerufen.“

Na ja, hier legst du imo zu viel Wert auf die ‚automatisierten Routinen‘ oder auch ‚bedingte Reflexe‘. Eben die Möglichkeiten, rel. kurzfristig auf Umweltveränderungen reagieren zu können.
Das Gleiche passiert auch bei den epigenetischen Veränderungen von Genen, die sehr wohl (bedingt) auf die nächste Generation übertragen werden können. Und so sind eben auch unseren alten Gehirnanteile – wenn dir das lieber ist als ‚System 1‘ – begrenzt flexibel, bzw. können bestimmte Reflexe ‚lernen‘
Zitat:
…, unsere wichtigsten Eigenschaften und Fähigkeiten erlernen zu müssen.

Hier müsste ja dann erst mal ‚wichtigste Eigenschaften und Fähigkeiten definiert werden, oder?

Zitat:
Unsere Sprachen sind ein gutes Beispiel. …

Wofür meinst du wäre das ein Beispiel? Ich stimme deinen Ausführungen ja zum Teil zu. Nur verstehe ich nicht, welche Schlüsse du daraus ziehst – dass wir Menschen wahrscheinlich die komplexeste Sprache auf diesem Planeten haben ist eben kein grundsätzlicher Unterschied. Wir sind nicht die einzigen. Wale haben ihre Gesänge, Elefanten, Hunde und Affen – alle befinden sich ‚an der Schwelle‘ zu Sprachen oder haben vielleicht schon eine, eben einfacher als die unsere.

Zitat:
Man denke nur daran, was für unterschiedliche Reaktionen der Begriff „Wolf“ in den meisten von uns auslöst, obwohl die meisten von uns noch nie einen gesehen hätten, wenn es nicht Filme oder Zoos gäbe.

Was soll das auslösen? Achtbeinige Tiere – sprich Spinnen und Schlangen lösen anscheinend schon bei Babys Angst aus. Aber klar, wir können lernen, dass das auch ein Nahrungsmittel sein kann. Alle Tiere lernen, ja, sogar Pflanzen zeigen Verhaltensweisen die man ‚lernen‘ nennen kann. ‚Lernen‘ ist nicht Menschtypisch sondern eine Eigenschaft jeglichen Lebens.

Zitat:
Es gibt immer ein „vorher“, aus dem sich etwas entwickelt hat.

Hmm, ja und nein – an irgendeinem Punkt – der sicher nicht mehr zu finden ist, war das ‚vorher‘ ja eben noch kein ‚Mensch‘. Und all die tollen gesellschaftlichen Errungenschaften kommen ja genau aus den sich bis zu dem Punkt entwickelten Eigenschaften und wurden dann – ich nenn’s mal modifiziert. Aber die Modifikationen verhalten sich zu dem ‚biologischen Unterbau‘ wie die Spitze des Eisbergs zum Rest des Eisbergs.
Zitat:
Gesellschaften sind immer Gesellschaften von Menschen
 Ja, genauso wie Gesellschaften von Ameisen immer Gesellschaften von Ameisen sind. Und auch da ist es nicht nur eine Summe von Ameisen, sondern immer Ameisen mit wechselseitigen Beziehungen usw. Auch wenn die menschlichen Gesellschaften komplexer sind gibt es vom Prinzip her keinen Unterschied.
Zitat:
Eine einzige Ameisenkönigin reicht, um einen Ameisenstaat zu gründen.

Nein, da hast du was vergessen. Es muss eine befruchtete Ameise sein. Sie muss also einen Hochzeitsflug absolviert haben. Dann kommt es ab und zu vor, dass eine junge Königin ganz alleine beginnt und die ersten Arbeiterinnen selber aufzieht. Aber in der Regel wird sie von einem Teil des Stocks begleitet.
Zitat:
…, sind dagegen Prozesse, Entwicklungen von Beziehungen und Machtgewichten, die man nur verstehen kann, wenn man ihre Entwicklungsgeschichte kennt.

Ja, sicher. Das stimmt ja alles. Aber es ist eben nur eine komplexere Form mit mehr Freiheitsgraden, aber innerhalb dieser Möglichkeiten wirken genauso biologische Mechanismen.
Zitat:
Und weil das so ist, weil es uns eben nicht angeboren ist, bestimmte Gesellschaftsformen zu bilden, weil wir sie eben erlernen müssen und erlernt haben, können diese Gesellschaften auch wieder zerbrechen,

Das sind doch alles Variationen. Es ist uns angeboren ‚in (Familien)Gruppen zu leben. Gesellschaften – Staaten, können zwar zerbrechen – aber eben nie in Individuen, sondern dann halt in unterschiedlich große Gruppen
Zitat:
… wenn die gesellschaftlichen und politischen Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind. Nur, und auch darin unterscheiden wir uns von anderen Tieren, wenn die zivilisatorischen Standards, die Beziehungsmuster unserer Gesellschaften zerbrechen, fallen wir nicht etwa in eine Art paradiesischen Naturzustand zurück, sondern in ein Chaos von Gewalt und Tod.

Also erst mal gab es nie einen ‚paradiesischen Naturzustand – was soll das denn bitte sein? Es ging immer um Ressourcen - den Erwerb und die Verteidigung. Kann man sich heute noch bei unseren nächsten, noch lebenden Verwandten anschauen - schon da werden Kriege geführt, geht es innerhalb der Gruppe um Seilschaften und wird 'Politik' gemacht. Von 'eine Hand wäscht die andere' bis 'dein Feind ist auch mein Feind'. Chef wird bei Schimpansen idR nicht der körperlich stärkste, sondern der, der am besten taktieren kann und die meisten Unterstützer hat.
Und die imo interessante Frage ist doch: was genau sind denn die Ursachen, dass die gesellschaftlichen und politischen Voraussetzungen in einer Menschengesellschaft nicht mehr gegeben sind? Kann es zumindest zum Teil auch damit zusammen hängen, dass die biologische und psychische Ausstattung des Menschen zu wenig einkalkuliert wird? Z.B. ist ein bestimmtes Gerechtigkeitsgefühl oder eine Furcht vor Fremden zu wenig berücksichtigt wird? Für beides gibt es starke Hinweise, dass die Anlagen dazu angeboren sind. Stimmt der Spruch des Historikers John Dalberg-Acton "Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut"? Etliche Studien belegen, dass Menschen soziale Normen umso weniger beachten, je mehr Macht sie gewinnen. Wird das berücksichtigt? Wer kontrolliert die Machthaber? Die haben erstmal kein Interesse daran kontrolliert zu werden und tun nichts dafür das ‚Volk‘ in die Lage zu versetzen diese Kontrolle wahrnehmen zu können (Bildung, Teilnahme…).
Ich nehme an du kannst der Auffassung zustimmen, dass jeder Mensch mit bestimmten Eigenschaften und Anlagen geboren wird die dann von der Umwelt modifiziert werden. Diese Erkenntnisse fliesen allerdings so gut wie gar nicht in unser Schulwesen ein.
Dann weiß man inzwischen, dass es in einer Gesellschaft ca. 4% Narzissten und ca. 1-2 % Psychopathen gibt – die meisten davon sind funktionale, oft sogar sehr erfolgreiche Psychopathen die nicht in den Gefängnissen zu finden sind, sondern in den Vorstandsetagen wo ihr Anteil bei ca.6% liegt. Das hört sich nicht viel an, ist aber ist genug, um immensen gesellschaftlichen Schaden anzurichten.

Du sagst es selber – Gesellschaften werden von Individuen gebildet. Imo gibt es jeweils so eine Art ‚Schlüsselindividuen‘ die eine Gesellschaft in die eine oder andere Richtung manipulieren können. (Manipulieren sehe ich hier nicht grundlegen negativ). Wird bei der Manipulation die biologische Seite nicht genug berücksichtigt wird eine Gesellschaft früher oder später destabilisieren. Und ich befuerchte, das erleben wir z.Z. hautnah mit.

Mal eine Frage an dich als Soziologe. Gibt es in der Soziologie inzwischen eigentlich ein Paradigma? Irgendein ‚Dach‘ an dem sich jede Aussage messen lassen muss?


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