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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Mo 4. Jan 2016, 22:31 
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Marcellinus hat geschrieben:
Mecky hat geschrieben:
Alle diese scheinbar korrekten Denksysteme zeichnen sich dadurch aus, daß man mit ihnen alles, und von allem das Gegenteil "bewiesen" kann. Das ist kein Beweis, sondern ein argumentativer Trick. Übrigens der gleiche, den Religiöse verwenden, wenn sie sagen, "Gott war es", und das für einen Beweis halten.

Viele dieser Denksysteme zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie Beweise (in Deinem Sinne) sowieso für vergebliche Liebesmüh' und für eine entsetzliche Überschätzung des Menschen halten.
Wenn solche Leute das Wort "Beweis" in den Mund nehmen, stellen sie sich etwas ganz anderes vor, als Du.
Belege? Logische Schlüsse? Nein! Das sind (in ihren Augen) lediglich Zeugnisse eines unsinnigen Vertrauens auf die menschliche Erkenntnisfähigkeit.

Du misst diese Denksysteme an Anforderungen, die sich aus DEINEM Denksystem ergeben. Dass diese Denksysteme dabei schlecht abschneiden, ist damit schon vorgegeben.

Die Anhänger eines solchen Denksystems revanchieren sich dann oft und tun dasselbe mit dem, was Du sagst.
Deine Denkmethoden der Empirik und Rationalität verlachen sie.

Wenn Du Dir die Mühe machst, mit ihnen zu argumentieren, stellt sich jeder von Euch auf einen Sockel, pocht auf SEINE Denkweise und verlacht die Denkweise des anderen.

Man könnte sich natürlich auch gegenseitig ignorieren. Aber dummerweise gibt es zwangsläufig Berührungspunkte. Schule ist so ein beliebter Berührungspunkt.

Du sagst: "Wissenschaftlich vertretbares Wissen vermitteln!"
Sie sagen: "Die Wahrheit Gottes lehren!"

Und es gibt kein beiderseits anerkanntes Kriterium, das zwischen solchen verschiedenen Denksystemen zu Rate gezogen werden kann.

Deswegen entscheidet hier die Macht. Wer mehr und entschiedenere Anhänger hinter seiner Denkweise vereinen kann, setzt sich dann meistens durch.
Da gibt es keinen übergeordneten, "wertneutralen" Standpunkt.

Du selbst hast schon einige Male darauf hingewiesen, wie schwer der Dialog zwischen Atheisten und Gläubigen ist. Du hast sogar in Frage gestellt, ob so ein Dialog überhaupt möglich ist. Hier siehst Du die Gründe dafür:
- Unvereinbare Denksysteme
- Beide Parteien denken nur von ihrem System aus und messen die anderen daran (was zwangsläufig zu einem vernichtenden Urteil führt).
- Befeuert wird das Ganze noch durch emotionale Beimischungen. Der religiöse Eifer ist schon bekannt. Aber bei Dir habe ich auch schon einen Impetus entdeckt, der nicht viel zu wünschen übrig lässt. Wenn man Dein Denksystem als solches in Frage stellt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Mo 4. Jan 2016, 22:42 
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Beiträge: 79
Marcellinus hat geschrieben:
Mecky hat geschrieben:
Gerade beim Last-Fridayismus habe ich bisher keine Inkorrektheiten.
Könnte das an dir liegen? (Ganz ehrlich, ich bin nicht ganz sicher, ob du mich mit alledem nicht auf den Arm nehmen willst.)

Ich will Dich keineswegs auf den Arm nehmen.
Den Lastfridayismus habe ich vor vielen Jahren einmal in allen Tonarten kennen gelernt - freikirchliche, biblizistische Kleinstsekte. Und mir ist aufgefallen, dass ich argumentativ nicht dagegen angehen konnte.
Lastfridayisten stellen ja nicht die Fakten in Frage, sondern behaupten lediglich, dass diese Fakten anders zustande gekommen sind, als die Wissenschaft es meint.

Für mich ist der Lastfridayismus ein drastisches und klares Beispiel für ein fremdartiges Denksystem. Verallgemeinert dreht es sich hier um eine Spielart des Fideismus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fideismus

Das interessante ist: Es gibt kein neutrales Argument dagegen. Auch das "man kann damit alles oder nichts oder sein Gegenteil begründen" zählt hier nicht als Argument, weil sich die Fideisten jegliches vernünftige Argument beargwöhnen. Systemimmanent.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Mo 4. Jan 2016, 23:54 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 13:54
Beiträge: 148
Mecky hat geschrieben:
Das interessante ist: Es gibt kein neutrales Argument dagegen. Auch das "man kann damit alles oder nichts oder sein Gegenteil begründen" zählt hier nicht als Argument, weil sich die Fideisten jegliches vernünftige Argument beargwöhnen. Systemimmanent.


Ja, aber das bedeutet nur, dass es Ideen gibt, die sich aus sich heraus und vorn herein gegen Kritik immunisieren. Das ist wie der Satz "Das ist Universum ist ein Blök." Solange ich das nur behaupte und nicht erkläre, was ein Blök ist, kann niemand meine Idee widerlegen. Das macht aber nichts, weil aus meiner Behauptung, das Universum sei ein Blök, nichts folgt. Die Aussage ist sinnlos, zu nichts zu gebrauchen - und genauso verhält es sich mit dem Last Friday-ismus. Aus ihm kann man nichts konkretes ableiten, man kann mit ihm alles und nichts erklären. Er löst keine Probleme, aber schafft jede Menge neue Probleme, die man ohne ihn nicht hat. Das wohl existenziellste Problem, das er schafft, ist, dass man - nimmt man ihn ernst - seiner eigenen Erfahrung nicht mehr trauen kann. Denn jede noch so prägende Erfahrung, jede Lehre, die man aus der Geschichte der Menschheit ziehen könnte, wäre auf den Sand einer fiktiven Vergangenheit gebaut - und kein Moment in der Gegenwart wäre davor gefeit, am nächsten Tag geleugnet zu werden, weil sobald er vergangen ist, könnte er nur eine Fiktion gewesen sein. Siehe Gaslighting.

Verbrecher könnten sich darauf berufen, dass ihre Tat vor der Schöpfung des Universums statt gefunden hat, also nur eine Fiktion ist, die ihnen vom Universum untergeschoben wurde. Selbst das 2+2=4 ist, könnte man leugnen, weil das ja nur eine Behauptung ist, die auf den Erfahrungen einer fiktiven Vergangenheit basiert, aber sobald man sie in der (als real angenommen) Gegenwart überprüft hat, ist die Überprüfung schon wieder Vergangenheit. 1984 lässt grüssen.

Der einzige, der von einem Last Friday-ismus profitieren würde, wäre derjenige, der es schafft, diese Idee erfolgreich als Weltbild zu etablieren, obwohl er selber nicht daran glaubt. Der wäre der Meistermanipulator, der Big Brother, denn er hätte die komplette Kontrolle über die Vergangenheit seiner Anhänger. Und wenn man sich anschaut, wie obskure Kulte funktionieren, findet man da immer Aussagen, wie "Vergesse alles, was Du bisher für richtig gehalten hast, wir erklären Dir, wie die Welt wirklich funktioniert." Das nennt man Gehirnwäsche und erfolgreicher Last Friday-ismus wäre die radikalste Form von Gehirnwäsche.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Di 5. Jan 2016, 00:16 
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Mecky hat geschrieben:
Deswegen entscheidet hier die Macht. Wer mehr und entschiedenere Anhänger hinter seiner Denkweise vereinen kann, setzt sich dann meistens durch.
Da gibt es keinen übergeordneten, "wertneutralen" Standpunkt.


Ich denke schon, dass es den gibt. Er besteht aus einer Frage: Welches Problem löst diese Denkweise? Welches Problem löst der Last Friday-ismus? Keines. Dagegen ist die Annahme, dass die Vergangenheit real ist und sich aus ihr Schlussfolgerungen für die Gegenwart und Zukunft ableiten lassen, unabdinglich dafür, Probleme überhaupt erkennen zu können.

Die Denkweise "Die Vergangenheit ist real und sie hat Folgen für die Gegenwart und die Zukunft" ist praktisch Grundlage jeder medizinischen Behandlung. Sie ist Grundlage jeder kriminalistischen Ermittlung. Sie ist Grundlage jeder Entscheidung, die wir treffen. Wer was anderes behauptet, mag seine Gründe dafür haben - ich denke aber, sie bedeuten für seine Mitmenschen nichts gutes.

Ein gutes Beispiel wäre da Dein Patient mit den Phantomschmerzen. Dieser Mensch ist eben nicht nur der Mensch, der er seit letztem Freitag ist, sondern er hat eine Vergangenheit und seine Gehirnstrukturen haben eine Vergangenheit - ebenso wie seine real vorhandenen Schmerzen in einem nicht mehr vorhandenen Körperteil.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Di 5. Jan 2016, 00:37 
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Ich glaube nicht, dass dieses Beispiel den Lastfridayismus belastet.

Gegenrede wäre: "Da kannst Du mal sehen, dass Gott einen prima Grund dafür hatte, dass er am letzten Freitag die Welt so geschaffen hat, dass wir sogar Wissen und Techniken im vermeintlichen Gedächtnis haben, die uns medizinisch weiterhelfen.

Natürlich löst der Lastfridayismus keine Probleme - vor allem nicht die Deinen. Für die Probleme seiner Anhänger dagegen ist er sehr praktisch, denn er verweist auf die Größe und Weisheit Gottes. Und dann kommst Du mit Deinen nüchternen Zusammenhängen und Deinem Überlegenheitsgefühl. Gott sorgt für den Kranken nach seinem Plan - und viel, viel besser, als das jede Medizin könnte.

Du meinst, Deine Denkweise löse Probleme besser, als der Lastfridayismus? Das mag Deine Überzeugung sein. Aber es ist eben nur Überzeugung. Und sehr subjektiv.

Deine Antwort, warum Du Dich dem Lastfridayismus nicht anschließt, ist sehr unbefriedigend. Weil er Dich nicht interessiert. Klar: Löst ja auch keine Deiner Probleme. Wo soll da das Interesse herkommen. Aber man kann prima einwenden: "Klar. Wenn jemand eben blind für das ist, was der Lastfridayismus zu bieten hat ..."

Meine Antwort wäre ein wenig anders. Ich schließe mich dem Lastfridayismus nicht an, weil ich der menschlichen Vernunft und Wahrnehmungsfähigkeit vertraue. Und weil ich nicht daran glaube, dass Gott es nicht nötig hat, uns alle irrezuführen. Weil ich (im Gegenteil!) sogar glaube, dass Gott uns durch die Weltwirklichkeit, wie wir sie wahrnehmen und uns zusammenreimen, zu sich hinführt. Ich stelle gegen den Lastfridayismus schlicht Glaubensaussagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Di 5. Jan 2016, 00:59 
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Mecky hat geschrieben:
Das, was man nicht in das eigene Denksystem passt, bezeichnet man als versponnen, elfenbeintürmern und manipulativ. Es interessiert nicht, weil man es sowieso für falsch hält und nicht zur Problemlösung der Probleme taugt, die im eigenen Denksystem bzw. der eigenen Lebensansicht auftauchen.


Erwischt. Was Du da schreibst, ist Manipulation in Reinstform. Du erwartest, dass Dein Gesprächspartner Lösungen für Probleme berücksichtigt, die in seiner Lebenssicht nicht auftauchen. Du benennst diese Probleme aber nicht konkret, sondern kommst mit weit hergeholten Nebengleisen, wie dem Last Friday-ismus, an den Du selber nicht glaubst.

An dieser Stelle ist eine weitere Diskussion in diesem Rahmen eigentlich nicht mehr möglich. Du bist zu Deinen Ansichten und Problemlösungsstrategien gekommen, weil sie für Dich tauglich sind. So ganz sicher bist Du Dir da aber nicht, sonst würdest Du nicht versuchen, sie doch zu hinterfragen und in der Auseinandersetzung mit Andersdenkenden eine Bestätigung zu finden. Das meine ich jetzt nicht abwertend, denn ich glaube, dass ist es, was uns alle antreibt: Wir suchen nach Bestätigung dafür, dass der Weg, den wir eingeschlagen haben, der richtige ist.

Ganz ehrlich: Das kann jeder nur für sich selber entscheiden. Und die Messlatte dafür, ob die Entscheidung richtig ist, ist nur, ob man wirklich glücklich mit der Entscheidung ist. Und da nehmen sich Gläubige und Ungläubige nicht viel. Diejenigen, die ins Internet gehen und dort diskutieren, um sich selber zu beweisen, dass sie die besseren Argumente als die Gegenseite haben, haben Zweifel. Man gibt dabei dann gerne vor, die Argumente der Gegenseite ausführlich prüfen zu wollen, aber in Wirklichkeit geht es nur darum, irgendeinen wunden Punkt im eigenen Weltbild bereinigen zu wollen. Und der muss noch nicht mal etwas mit den Weltanschauungen zu tun haben, die hier diskutiert werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Di 5. Jan 2016, 01:15 
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Beiträge: 148
Mecky hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass dieses Beispiel den Lastfridayismus belastet.

Gegenrede wäre: "Da kannst Du mal sehen, dass Gott einen prima Grund dafür hatte, dass er am letzten Freitag die Welt so geschaffen hat, dass wir sogar Wissen und Techniken im vermeintlichen Gedächtnis haben, die uns medizinisch weiterhelfen.

Natürlich löst der Lastfridayismus keine Probleme - vor allem nicht die Deinen. Für die Probleme seiner Anhänger dagegen ist er sehr praktisch, denn er verweist auf die Größe und Weisheit Gottes. Und dann kommst Du mit Deinen nüchternen Zusammenhängen und Deinem Überlegenheitsgefühl. Gott sorgt für den Kranken nach seinem Plan - und viel, viel besser, als das jede Medizin könnte.

Du meinst, Deine Denkweise löse Probleme besser, als der Lastfridayismus? Das mag Deine Überzeugung sein. Aber es ist eben nur Überzeugung. Und sehr subjektiv.

Deine Antwort, warum Du Dich dem Lastfridayismus nicht anschließt, ist sehr unbefriedigend. Weil er Dich nicht interessiert. Klar: Löst ja auch keine Deiner Probleme. Wo soll da das Interesse herkommen. Aber man kann prima einwenden: "Klar. Wenn jemand eben blind für das ist, was der Lastfridayismus zu bieten hat ..."

Meine Antwort wäre ein wenig anders. Ich schließe mich dem Lastfridayismus nicht an, weil ich der menschlichen Vernunft und Wahrnehmungsfähigkeit vertraue. Und weil ich nicht daran glaube, dass Gott es nicht nötig hat, uns alle irrezuführen. Weil ich (im Gegenteil!) sogar glaube, dass Gott uns durch die Weltwirklichkeit, wie wir sie wahrnehmen und uns zusammenreimen, zu sich hinführt. Ich stelle gegen den Lastfridayismus schlicht Glaubensaussagen.


Danke, das war sehr aufschlussreich. Ich bin gegen den Last Friday-ismus, weil es mir nur um meine Probleme geht. Du bist gegen ihn, weil Dein Gott Gerechtigkeit für alle schafft. Du bist der Gute, ich das egoistische Arschloch.

Ich glaube, ich habe jetzt noch einen besseren Eindruck davon, wie gut Du darin bist, die Schuldgefühle von kleinen Kindern auszunutzen. Du bist da sehr geschickt - und gefährlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Di 5. Jan 2016, 09:47 
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Stefan hat geschrieben:
Ich glaube, ich habe jetzt noch einen besseren Eindruck davon, wie gut Du darin bist, die Schuldgefühle von kleinen Kindern auszunutzen. Du bist da sehr geschickt - und gefährlich.

Gefährlich aber nur Kindern gegenüber. Bei allen anderen hinterläßt er nur Ratlosigkeit darüber, wie ein an sich kluger Mensch sich so verirren kann.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Do 18. Feb 2016, 11:02 
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Langsam kriege ich Respekt vor Bergoglio. Doch, doch....
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 Betreff des Beitrags: Re: Neuausrichtung der kath. Kirche
BeitragVerfasst: Do 18. Feb 2016, 11:48 
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Warum? Weil er ausnahmsweise etwas sagt, was richtig ist, und viele andere genauso sehen? Da er nichts tun kann, tut es ihm auch nicht weh. Er ist auch öffentlich gegen die Mafia aufgetreten, ohne daß es etwas gebracht hätte. Dabei hätte er da etwas tun können, zB all die Priester rauszuschmeißen, die sich von der Mafia ihre Feste finanzieren lassen.

Am Ende ist er ein zahnloser Tiger, Grußaugust einer jahrhundertealte Organisation, die nur einen unumstößlichen Grundsatz hat: an der Macht festhalten, überleben. Dem wird sie nie abschwören; alles andere ist verhandelbar. Sie selbst nennt das die "Heilsnotwendigkeit der Kirche", mit der sie auch noch die größte Schweinerei rechtfertigen kann, wenn nur sie, die Kirche, überlebt. Solange der Papst dagegen nicht verstößt, kann er sagen und tun, was er will.

Deshalb predigen ja, Mafia-Priester rausschmeißen nein. Wenn dann die Leute in Süditalien irgendwann die Mafia vertreiben, wird die Kirche sagen: siehst'e, haben wir immer gesagt. Wenn nicht, dann nicht.

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