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BeitragVerfasst: Di 22. Nov 2016, 00:03 
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Marcellinus hat geschrieben:
Ein ernstes Problem zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen entsteht erst, wenn sich beide Seiten zusammen leben wollen oder müssen, sich aber nicht auf ein gemeinsames Modell der beobachtbaren Wirklichkeit einigen können. Der Streit um Kreationismus vs Evolutionstheorie ist dafür ein signifikantes Beispiel.


Da, wo der Streit um die ET statt findet, ist er wirklich ein signifikantes Beispiel. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das in Deutschland der Fall ist. Vielleicht habe ich mich auch in der letzten Zeit zu wenig mit dem Thema befasst, aber meinem Empfinden nach hat der Kreationismus in unseren Breiten keine Chance, das ist ein Randphänomen geblieben und nicht der Hauptstreitpunkt zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Auf Platz 1 in der Wichtigkeit sehe ich da immer noch die Privilegien der Kirchen, speziell das kirchliche Arbeitsrecht und auf Platz 1 in der öffentlichen Wahrnehmung steht wohl das Burkaverbot.

Damit will ich Deiner Grundthese "Ein ernstes Problem zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen entsteht erst, wenn sich beide Seiten zusammen leben wollen oder müssen, sich aber nicht auf ein gemeinsames Modell der beobachtbaren Wirklichkeit einigen können" nicht widersprechen. Ich möchte nur den Fokus von der beobachtbaren Wirklichkeit auf die Ebene der "Regeln des Zusammenlebens" erweitern.

Ich sehe das Problem mit der Religion und anderen irrationalen Weltanschauungen nicht primär dort, wo Menschen sich in den Dingen, die nur sie persönlich betreffen, irrational verhalten. Dass ein Anhänger einer Religion oder einer esoterischen Heilslehre im Notfall doch lieber die Früchte der Wissenschaft in Anspruch nimmt, mag zwar selbstwidersprüchlich sein, aber dadurch entsteht kein Schaden für andere - jedenfalls nicht unmittelbar.

Wenn aber ein Priester entscheidet, dass eine kompetente Leiterin einer Kita nur deshalb gefeuert werden muss, weil sie nach einer Scheidung eine neue Beziehung eingegangen ist, dann geht das über den Rahmen der persönlichen Glaubensentscheidungen hinaus und wird zu einem Problem, das gesellschaftlich relevant ist. Oder wenn der Bundestag entscheidet, dass die Beschneidungen bei Jungen aus religiösen Gründen erlaubt sein muss.


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BeitragVerfasst: Di 22. Nov 2016, 23:13 
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Stefan hat geschrieben:
...Wenn aber ein Priester entscheidet, dass eine kompetente Leiterin einer Kita nur deshalb gefeuert werden muss, weil sie nach einer Scheidung eine neue Beziehung eingegangen ist, dann geht das über den Rahmen der persönlichen Glaubensentscheidungen hinaus und wird zu einem Problem, das gesellschaftlich relevant ist. Oder wenn der Bundestag entscheidet, dass die Beschneidungen bei Jungen aus religiösen Gründen erlaubt sein muss.

Ja genau. Es werden auf der einen Seite also alle Vorteile des modernen Lebens sehr selbstverständlich genutzt, auf der anderen werden Entscheidungen auf Basis von völlig irrationalen Gründen toleriert oder sogar unterstützt.

Hier kann und will ich auch nicht dem einzelnen Gläubigen - egal welchem Irrationalismus er anhängt Vorwürfe machen sondern ausschließlich den politischen Entscheidern.

Und da seh' ich inzwischen ziemlich schwarz. Wissenschaft, bzw. wissenschaftliches Denken wird von vielen - und eben auch von Politikern als beliebig angenommen. Die Ergebnisse werden gerne genommen, wenn sie in den Kram passen, wenn nicht, werden sie negiert. Die Beschneidungsdebatte ist dafür ein gutes Beispiel. Das Kindeswohl ist komplett in den Wind geschlagen worden für die obskuren Überzeugungen von alten, klebrigen Männern. Und wie die dann auf einmal alle zusammenhalten können.
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BeitragVerfasst: Do 24. Nov 2016, 11:42 
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Stefan hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Ein ernstes Problem zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen entsteht erst, wenn sich beide Seiten zusammen leben wollen oder müssen, sich aber nicht auf ein gemeinsames Modell der beobachtbaren Wirklichkeit einigen können. Der Streit um Kreationismus vs Evolutionstheorie ist dafür ein signifikantes Beispiel.


Da, wo der Streit um die ET statt findet, ist er wirklich ein signifikantes Beispiel. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das in Deutschland der Fall ist. Vielleicht habe ich mich auch in der letzten Zeit zu wenig mit dem Thema befasst, aber meinem Empfinden nach hat der Kreationismus in unseren Breiten keine Chance, das ist ein Randphänomen geblieben und nicht der Hauptstreitpunkt zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Auf Platz 1 in der Wichtigkeit sehe ich da immer noch die Privilegien der Kirchen, speziell das kirchliche Arbeitsrecht und auf Platz 1 in der öffentlichen Wahrnehmung steht wohl das Burkaverbot.


Vielleicht unterschätzt du das Problem etwas, weil es noch kaum öffentlich auftritt. Wenn du allerdings berücksichtigst, daß all die ev. Freikirchen, in denen sich Aussiedler aus Osteuropa organisiert haben, Kreationisten sind, und das Gleiche für die konservativen Moslem-Gemeinden gilt, die gerade entstehen, von etablierten Esoterikern wie den Zeugen Jehovas gar nicht zu reden, dann haben wir da durchaus ein Problem, das das Potential hat, den Unterricht einiger Schulen im Lande erheblich aufzumischen.

Stefan hat geschrieben:
Ich sehe das Problem mit der Religion und anderen irrationalen Weltanschauungen nicht primär dort, wo Menschen sich in den Dingen, die nur sie persönlich betreffen, irrational verhalten. Dass ein Anhänger einer Religion oder einer esoterischen Heilslehre im Notfall doch lieber die Früchte der Wissenschaft in Anspruch nimmt, mag zwar selbstwidersprüchlich sein, aber dadurch entsteht kein Schaden für andere - jedenfalls nicht unmittelbar.


Leider gibt es auch den Fall, wo eben gerade aus der Anhänglichkeit zu einer „esoterischen Heilslehre“ heraus die „Früchte der Wissenschaft“ abgelehnt werden, und eben nicht nur zum persönlichen Schaden, sondern auch zum Schaden der Allgemeinheit, siehe Impfgegner.

Stefan hat geschrieben:
Wenn aber ein Priester entscheidet, dass eine kompetente Leiterin einer Kita nur deshalb gefeuert werden muss, weil sie nach einer Scheidung eine neue Beziehung eingegangen ist, dann geht das über den Rahmen der persönlichen Glaubensentscheidungen hinaus und wird zu einem Problem, das gesellschaftlich relevant ist. Oder wenn der Bundestag entscheidet, dass die Beschneidungen bei Jungen aus religiösen Gründen erlaubt sein muss.


Ja, das kirchliche Arbeitsrecht ist ein echtes Ärgernis, hat nur den Nachteil, daß die, die davon am meisten betroffen sind, in der Regel auch persönlich religiös engagiert sind, was die Bereitschaft, dagegen vorzugehen, doch stark einschränkt.

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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BeitragVerfasst: Do 24. Nov 2016, 11:45 
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Beiträge: 771
rhabarbarum hat geschrieben:
Ja genau. Es werden auf der einen Seite also alle Vorteile des modernen Lebens sehr selbstverständlich genutzt, auf der anderen werden Entscheidungen auf Basis von völlig irrationalen Gründen toleriert oder sogar unterstützt.


Das Phänomen gibt es an vielen Stellen. In den USA gibt es eine von fundamentalistischen Evangelikalen betriebene Hochschule, an der du ein Ingenieurstudium absolvieren kannst. Du kannst es umgekehrte Emergenz nennen: Man kann im Bereich des physikalischen Mesokosmos sehr realistische Vorstellungen haben, und gleichzeitig im Bereich von Biologie, Soziologie oder Politik vollkommen Fantasievorstellungen anhängen. Es scheint mir sogar mehr die Regel als die Ausnahmen zu sein.

rhabarbarum hat geschrieben:
Hier kann und will ich auch nicht dem einzelnen Gläubigen - egal welchem Irrationalismus er anhängt Vorwürfe machen sondern ausschließlich den politischen Entscheidern.


Da bin ich anderer Ansicht. Die sogenannten Entscheider können ja nur so entscheiden, weil sie den Irrationalismus der vielen Einzelnen in solchen Fragen mobilisieren können.

rhabarbarum hat geschrieben:
Und da seh' ich inzwischen ziemlich schwarz. Wissenschaft, bzw. wissenschaftliches Denken wird von vielen - und eben auch von Politikern als beliebig angenommen. Die Ergebnisse werden gerne genommen, wenn sie in den Kram passen, wenn nicht, werden sie negiert.


„Kontrafaktisch“, nicht wahr? (der Begriff ist mir lieber als „postfaktisch“, der die Illusion nährt, es wäre einmal anders gewesen.) Ich denke, das war schon immer so. Nur wurde es früher durch die Konkurrenz sozialer Glaubenssysteme überdeckt. Man war eben „links“ oder „rechts“, sozialistisch, konservativ, oder liberal, für die, die sich nicht entscheiden konnten. Für wahr genommen wurde nur, was ins jeweilige Glaubenssystem paßte. Heute haben wir die Illusion, aufgeklärter zu sein, nachdem sowohl Sozialismus als auch Neoliberalismus mit ihren jeweiligen Konzepten gescheitert sind. Und auf einmal stellen wir fest, daß wir von allen Seiten belogen werden.

Das war aber noch nie anders, nur merken wir es heute leichter, weil wir die Illusionen nicht mehr teilen, die diesen Lügen zugrundeliegen. Womit ich nicht behaupten will, die Mehrheit der Menschen sei heute klüger, aufgeklärter oder vernünftiger als früher. Die allermeisten (wenn nicht sogar alle) laufen wesentlich mit Illusionen durch diese Welt und wählen ihre Meinungen und treffen ihre Entscheidungen wesentlich auf gut Glück. Nur sind dies nicht mehr die großen, verbreiteten Illusionen von links bis konservativ, die noch im 20. Jh. das Bild bestimmten. Heute ist diese recht einfache ideologische Landschaft zersplittert in viele Einzelillusionen, sowie auch mit dem Niedergang der zwei großen Kirchen in unserem Land sich nicht etwa ein nüchterner Realismus ausgebreitet hat, sondern eine Fülle von divergierenden Kleinsekten, mal organisiert. mal nicht. Man muß nur in die Eos-Ecke einer beliebigen Buchhandlung gucken, damit einem ganz schlecht wird. Die Selbst-Bezeichnung der Menschen als „homo sapiens“ erscheint mir im allgemeinen stark übertrieben.

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BeitragVerfasst: Do 24. Nov 2016, 23:21 
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Beiträge: 140
Marcellinus hat geschrieben:
rhabarbarum hat geschrieben:
Hier kann und will ich auch nicht dem einzelnen Gläubigen - egal welchem Irrationalismus er anhängt Vorwürfe machen sondern ausschließlich den politischen Entscheidern.

Da bin ich anderer Ansicht. Die sogenannten Entscheider können ja nur so entscheiden, weil sie den Irrationalismus der vielen Einzelnen in solchen Fragen mobilisieren können.

Na ja, jain. Als ein Beispiel nehme ich mal die Homöopathie. Mir kringeln sich ja bei den Verdünnungs-Heinis die Fussnägel nach oben, aber wenn sich jemand mit Zucker für 500 Euro das kg zudröhnen will - nur zu. Aber dann soll er/sie das doch bitte aus eigener Tasche bezahlen. Nun haben Krankenkassen aber angefangen 'alternative Medizin' in ihre Angebote aufzunehmen und da hört's mit meiner Toleranz auf. Und hier sind es sehr wohl die Anbieter die ganz einfach sagen können - wir vergüten das was nachweislich eine Wirkung hat die über die von Placebos hinaus geht.

Oder eben auch die schon erwähnte Beschneidungsdebatte. Wer über 18 ist und sich seine Vorhaut abbeißen lassen will - kein Problem - sogar die Folgekosten für die Behandlung der Infektionen wäre ich bereit mit zu tragen. Aber Kinder bedürfen unser aller Schutz - den haben sie ja laut Gesetz ja auch und da hat man von Verstümmlungen Abstand zu nehmen.
Das gleiche gilt imo für Lehrinhalte von Schulen usw.

Marcellinus hat geschrieben:
„Kontrafaktisch“, nicht wahr? (der Begriff ist mir lieber als „postfaktisch“, der die Illusion nährt, es wäre einmal anders gewesen.) Ich denke, das war schon immer so.

ich bin sicher kein 'früher war alles besser'-Vertreter. War es sicher nicht.
Verschiedene Meinungen und Ansichten sind imo auch gut für eine offene Gesellschaft und jeder tut gut daran sich darin zu üben auch Ansichten auszuhalten die den eigenen 180Grad entgegen stehen.
Problematisch wird es imo da, wo Alles gleich 'gilt'. Hier unterscheide ich "Meinungen" und "Wissen" - also Aussagen die über eine objektiv zureichende Begründung verfügen - womit man dann also wieder bei der Wissenschaft wäre.

Und hier denke ich ist es an den 'Entscheidern' deutlich zu machen, welche Basis sie wählen. Und ich bin sicher, dass das auch 'verkaufbar' wäre. Problem hier ist, dass inzwischen Toleranz und Respekt als Werte an sich gesehen werden. Das sind aber imo keine Werte an sich. Es gilt nicht jede Ansicht gleich. Andern Leuten die Köpfe abzuschlagen ist nicht ok, Ehrenmode auch nicht. Das sind sie in einem islamischen Staat nicht - und in Europa auch nicht. Da dann Urteile mit 'kulturellen Unterschieden' zu bemänteln finde ich den falschen Weg.

Marcellinus hat geschrieben:
Die Selbst-Bezeichnung der Menschen als „homo sapiens“ erscheint mir im allgemeinen stark übertrieben.
Bild ja, wohl wahr.


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BeitragVerfasst: Fr 25. Nov 2016, 00:34 
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Marcellinus hat geschrieben:
Ja, das kirchliche Arbeitsrecht ist ein echtes Ärgernis, hat nur den Nachteil, daß die, die davon am meisten betroffen sind, in der Regel auch persönlich religiös engagiert sind, was die Bereitschaft, dagegen vorzugehen, doch stark einschränkt.


In der Gesamtheit kann ich das nicht beurteilen. Ich kenne aus meinem direkten Umfeld zwei Menschen, die nur deshalb noch Mitglied in der Kirche sind, weil sie für eine kirchlichen Arbeitgeber arbeiten. Ich denke mal, das ist in sozialen und Pflegeberufen nicht wirklich selten. Selbst wenn man einen Job bei einem nicht-kirchlichen Verband (z.B. AWO) hat, bleibt man lieber Kirchenmitglied, um im Fall eines Jobverlustes beruflich flexibel zu bleiben.


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