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BeitragVerfasst: Mo 29. Aug 2016, 19:13 
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Marcellinus hat geschrieben:
abbaJazz hat geschrieben:
na..dann tun wir das doch mal. Wissend , dass ohne Kitt gar nichts geht. Nur wenn wir den Begriff Gott als Kitt neu auslegen - dass antiquiert Negative haben dem Begriff ja nur die an gehangen, die den Begriff als Kampfbegriff angesehen haben - dann hätten wir doch was, was als Kitt dienen könnte. Das Konzept ist doch nicht schlecht, hat doch 2000 Jahre einen Zusammenhalt ermöglicht...:-)


So, war das Konzept "nicht schlecht"? Jemand hat es mal zu recht eine "adaptive Wahnvorstellung" genannt, gut geeignet, um Hierarchien zu kitten, die man sonst kippen würde, und um Kreuzzüge zu veranstalten. Ich denke, der Gottesbegriff war vor allem eines: eine Fehltheorie, ein Irrtum. Alles andere, das "antiquiert Negative" war nur eine Folge davon (wenn auch eine unangenehme).

Du suchst nach "Kitt"? Nun, das könnte zB Kooperation sein, und die Vorzüge, die wir miteinander daraus ziehen. Vielleicht gibt es das ja längst, und du schaust nur nicht genau hin.

abbaJazz hat geschrieben:
Die den alten Gott aus dem Fokus zurecht gedrängt haben, haben uns ja nix neues hinterlassen, gegeben, was als Kitt funktioniert. Tillen ist immer angesagt, wenn was schief gelaufen ist, die Arbeit ist damit aber nicht beendet. :-)


Ja, das ist richtig. Aber bevor man sich an die Therapie macht, sollte man doch erstmal eine einwandfreie Diagnose stellen, meinst du nicht auch. Irgendeine Ideologie als gesellschaftlichen Kitt (das ist es doch, was du meinst, nicht wahr?) ist da doch etwas wenig.

abbaJazz hat geschrieben:
Einige schlaue Köpfe denken schon mal was darüber. Die , die den alten Gott getillt haben können das anscheinend nichts so richtig, sonst wären wir doch weiter, oder ?


So, welche "schlauen Köpfe" denn? Vielleicht sind "wir" ja auch schon weiter, nur du bis vom "alten Gott" noch nicht so ganz weg. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht müssen wir das, was wir eigentlich sowieso tun, nur klarer aussprechen und offensiver vertreten. Vielleicht ist es diese Unterlassung, die du als "nix" und "fehlenden Kitt" bezeichnest. Und insofern ist es richtig und verdienstvoll, daß du auf diese Unterlassung hinweist.


Na ja Dworkin und Co marschieren.

https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_ ... _mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=dworkin+religion+ohne+gott&sprefix=Dworkin%2Caps%2C205

Die Konvivialisten denken so in Richtung Bergpredigt, der alte Gott ist weg nur der neue muss sich noch finden. Mit der Gerechtigkeit, die jetzt im Hier zu justieren ist , ist es so wie mit dem Brot....der Mensch lebt nicht vom Brot allein, es darf und muss auch mal ein Pfeifchen sein...

:-)


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BeitragVerfasst: Mo 29. Aug 2016, 19:23 
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Entschuldige, aber ich halte das für Blödsinn, entworfen von Leuten,die offenbar ohne Religion, und vor allem ohne Kirche nicht auskommen. Ich habe noch kein Argument gehört, daß mich überzeugt hätte, und daher habe ich nichts damit zu tun.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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BeitragVerfasst: Mo 29. Aug 2016, 19:30 
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Marcellinus hat geschrieben:
Entschuldige, aber ich halte das für Blödsinn, entworfen von Leuten,die offenbar ohne Religion, und vor allem ohne Kirche nicht auskommen. Ich habe noch kein Argument gehört, daß mich überzeugt hätte, und daher habe ich nichts damit zu tun.



Deine Ansicht ist falsch. Die Leute kommen ohne die Vorstellung von Religion aus, der du anhängst...:-) Sie wissen aber, dass es ohne Kitt nicht geht. Fakten haben noch nie das Entscheidende verursacht in Politik, soziologischen Prozessen und Beziehungen..

also ..?


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BeitragVerfasst: Mo 29. Aug 2016, 19:45 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
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abbaJazz hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Entschuldige, aber ich halte das für Blödsinn, entworfen von Leuten,die offenbar ohne Religion, und vor allem ohne Kirche nicht auskommen. Ich habe noch kein Argument gehört, daß mich überzeugt hätte, und daher habe ich nichts damit zu tun.


Deine Ansicht ist falsch. Die Leute kommen ohne die Vorstellung von Religion aus, der du anhängst...:-) Sie wissen aber, dass es ohne Kitt nicht geht. Fakten haben noch nie das Entscheidende verursacht in Politik, soziologischen Prozessen und Beziehungen..

also ..?


Ich hänge keiner Vorstellung von Religion an, ich stelle nur fest, was unter dieser Bezeichnung so segelt. Sie selber nennen es ja so: Religion ohne Gott, und du selbst hast es zitiert. Vielleicht solltest du dir erst einmal über deine eigenen Ansichten klar werden.

Der Rest sind flotte Bemerkungen, die mir nichts sagen. Sorry, wenn dich das Problem umtreibt, such dir deinen "Kitt". Ich habe schon einmal geschrieben, daß mich erst einmal eine nachprüfbare Diagnose interessieren würde, bevor ich nach einer Therapie rufe. Aber darauf bist du nicht eingegangen. Wenn du also etwas loswerden willst, bitte! Ich sehe von mir aus zu weiteren Bemerkungen weder Anlaß noch Anhaltspunkt.

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BeitragVerfasst: Di 30. Aug 2016, 06:14 
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Registriert: Di 17. Mär 2015, 19:16
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Marcellinus hat geschrieben:
abbaJazz hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Entschuldige, aber ich halte das für Blödsinn, entworfen von Leuten,die offenbar ohne Religion, und vor allem ohne Kirche nicht auskommen. Ich habe noch kein Argument gehört, daß mich überzeugt hätte, und daher habe ich nichts damit zu tun.


Deine Ansicht ist falsch. Die Leute kommen ohne die Vorstellung von Religion aus, der du anhängst...:-) Sie wissen aber, dass es ohne Kitt nicht geht. Fakten haben noch nie das Entscheidende verursacht in Politik, soziologischen Prozessen und Beziehungen..

also ..?


Ich hänge keiner Vorstellung von Religion an, ich stelle nur fest, was unter dieser Bezeichnung so segelt. Sie selber nennen es ja so: Religion ohne Gott, und du selbst hast es zitiert. Vielleicht solltest du dir erst einmal über deine eigenen Ansichten klar werden.

Der Rest sind flotte Bemerkungen, die mir nichts sagen. Sorry, wenn dich das Problem umtreibt, such dir deinen "Kitt". Ich habe schon einmal geschrieben, daß mich erst einmal eine nachprüfbare Diagnose interessieren würde, bevor ich nach einer Therapie rufe. Aber darauf bist du nicht eingegangen. Wenn du also etwas loswerden willst, bitte! Ich sehe von mir aus zu weiteren Bemerkungen weder Anlaß noch Anhaltspunkt.


:-) ich muss nichts los werden. War nur so ein Gedanke, der einem zwangsläufig kommen muss, bei der Entwicklung hin zur neuen emotionalisierten Politikmache mit den nationalistischen Tönen. Die eigentlich nur einen Sehnsuchtcharakter nach Halt sind.

Dworkin nennt es Religion ohne Gott, anderen nennen es "Anders mit anderem Gott". Allen ist eines gemein, sie sehen auch das Manko des verbindenden Gedankens in der gesellschaftlichen Entwicklung. Die den alten Gott aus der Welt geworfen haben, weil der zu verwerfen war, waren bisher nicht in der Lage etwas sinnstiftenderes zu liefern...sonst wären wir nicht da so auf dem Rückmarsch ins kuschelige Gestern.

Also, brauchst nichts moppern. Alles ist gut, alles ist prima und man kann weiter sich von einander entfernen. Kassenkampf wird´s werden. Zu mehr reicht´s nicht.

:-)


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BeitragVerfasst: Di 30. Aug 2016, 17:24 
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"Also, brauchst nichts moppern. Alles ist gut, alles ist prima und man kann weiter sich von einander entfernen. Kassenkampf wird´s werden. Zu mehr reicht´s nicht."



Zu mehr hat es noch nie gereicht. Mit oder ohne Götter als Kitt. Die Vergangenheit und auch die Zukunft besteht nur und ausschließlich aus Wiederholungen. Statt Hamsterrad könnte man es auch Menschenrad nennen.

einwerfend.................tribald


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BeitragVerfasst: Mi 31. Aug 2016, 21:43 
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..müsste aber zumindest in der politischen Arbeit und Ausrichtung der Menschen zueinander bei aller Unterschiedlichkeit nicht so sein, wenn man sich auf das wieder besinnt, was beisammen führen kann/könnte...
Was die, die wegwerfen/ weggeworfen Habenden vergessen haben, dass Wegwerfen nichts neues in sich hat, man muss auch wieder was ran holen....:-)


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BeitragVerfasst: Do 1. Sep 2016, 10:18 
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abbaJazz hat geschrieben:
..müsste aber zumindest in der politischen Arbeit und Ausrichtung der Menschen zueinander bei aller Unterschiedlichkeit nicht so sein, wenn man sich auf das wieder besinnt, was beisammen führen kann/könnte...
Was die, die wegwerfen/ weggeworfen Habenden vergessen haben, dass Wegwerfen nichts neues in sich hat, man muss auch wieder was ran holen....:-)


Du suchst nach einem neuen Wir-Gefühl, nicht wahr? Wo, meinst du, hätten die Menschen das früher gehabt, was weggeworfen, vergessen? Meinst du das "Gott mit uns", mit dem noch mein Großvater in den Krieg gegen Frankreich gezogen ist (und die französischen Großväter gegen Deutschland)? Oder meinst du das "Du bist nichts, dein Volk ist alles" der Generation meiner Eltern, mit dem sie fast ganz Europa in Schutt und Asche gelegt haben? In England hieß das übrigens "Right or wrong, my country".

Seit es Religionen gibt, haben sie dazu gedient, Hierarchien zu stabilisieren und Gruppen zusammenzuhalten. Und diese Gruppen, zusammengehalten von eine starken Wir-Gefühl, zogen dann gegen einander in den Krieg. Wer nicht zum Wir gehörte, sei es im Inneren, sei es außen, hatte ein Problem.

Zusammengehalten wurde dieses Wir vom gemeinsamen Glauben an eine überirdische, allgütige, allwissenden und allmächtige Vaterfigur, von der man sich Hilfe, Trost und Hoffnung erwartete, die man daher in Gedanken mit all den Eigenschaften ausstaffierte, die es brauchte, solche Hoffnungen zu erfüllen, und von der man, gerade wegen ihres hypothetischen Charakters nicht enttäuscht zu werden meinte. Man mußte nur fest glauben, und alle Ungläubigen verfolgen.

Aber spätestens die großen Pestepidemien des Mittelalters haben diese Hoffnung zerstört, und schrittweise traten an die Stelle der Götter die Nationen. Wieder hatten die Menschen etwas, dem sie sich unterordnen konnten, etwas, auf das sie ihre Hoffnungen setzen konnten, und wieder wurden sie betrogen.

Dann kam die Aufklärung, mit ihr die Philosophie und mit ihr Begriffe wie "Natur", "Vernunft" und der "Weltgeist" oder der "notwendige Gang der Geschichte", personifizierte Abstraktionen, auf die die Menschen ihre Hoffnung setzten. Wieder meinten sie, man müsse nur an etwas glauben, dann würde es geschehen. Wir wissen, wie das ausgegangen ist.

Und nun suchst du einen neuen "Kitt", einen neuen "Gott", eine neue Vater- oder Muttergestalt, auf die du deine Hoffnung setzen kannst, die dir Trost spendet und von der du Hilfe erwarten kannst, die du offenbar dir selbst und anderen Menschen nicht zutraust, die ein neues Wir-Gefühl konstruiert, dir ein neues Hochgefühl vermittelt. Auf gut Deutsch: du bist auf der Suche nach der nächsten richtig großen Enttäuschung!

Mir reichen eigentlich die bisherigen. Ich denke, wir sollten endlich erwachsen werden, nicht mehr auf überirdischen Vater- oder Muttergestalten unsere Hoffnungen setzen, die wir und die anderen Menschen uns doch nur selbst erfüllen können.

Wir sollten anfangen, die Welt so zu sehen, wie sie ist, unabhängig von unseren Wünschen. Wir sollten verstehen, daß wir diese Welt eigentlich noch nicht verstehen, noch nie verstanden haben, daß sie uns, obwohl sie doch eigentlich nur von uns Menschen gebildet wird, umbekannter ist als früher die Rückseite des Mondes.

Dieses Wir, nach dem du suchst, ist eigentlich schon am Horizont zu sehen. Es sind wir, wir Menschen. Du kannst es also Humanismus nennen, denn um uns Menschen, um die Menschheit geht es. Aber nicht im philosophischen Sinne, nicht im Sinne eines metaphysischen Begriffs. Denn die Menschheit gibt es ja. Sie ist ein Geflecht aus Menschen und ihren wechselseitigen Beziehungen zu- und Abhängigkeiten voneinander. Diese Beziehungen und Abhängigkeit sind nicht vom Himmel gefallen, sie sind entstanden, in jahrhundertelangen, oft jahrtausendelangen Prozessen.

Diese Prozesse zu verstehen, das ist unsere Aufgabe, ein größeres, ein dauerhaftes Gleichgewicht zu finden oder gar den Einklang zwischen unseren gesellschaftlichen Aufgaben, zwischen den gesamten Anforderungen unserer sozialen Existenz auf der einen Seite und und unseren persönlichen Neigungen und Bedürfnissen auf der anderen, das ist das Ziel. Das ist es, was wir „Glück“ und „Freiheit“ nennen.

Bis aus einer Menschheit an sich eine Menschheit für sich wird, das wird noch dauern. Aber dieser notwendige Prozeß wird nicht verkürzt, und kann schon gar nicht ersetzt werden durch ein neues Surrogat, ein neues Illusionssystem, sei es religiöser, philosophischer oder sozialer Art, das vielleicht vorübergehend ein schönes Gefühl macht, aber aufgrund seines illusionären Charakters zwangsläufig in die Irre und zur Enttäuschung führt.

"Die Tatsache, daß die menschlich-gesellschaftliche Ebene des Universums von Menschen, von uns selbst gebildet wird, läßt uns leicht vergessen, daß ihre Entwicklung, ihre Strukturen und ihre Funktionsweisen samt deren Erklärung uns selbst, den Menschen, zunächst nicht weniger unbekannt, daß sie in nicht geringerem Maße etwas allmählich zu Entdeckendes sind als die Entwicklung, die Strukturen, die Funktionsweisen und die Erklärung der physikalisch-chemischen und der biologischen Ebenen. Die Alltäglichkeit der Begegnung mit uns verschleiert leicht die Tatsache, daß wir selbst gegenwärtig noch in sehr viel höherem Maße eine relativ unerforschte Region, eine weiße Fläche auf der Landkarte des menschlichen Wissens bilden als die Pole der Erde oder die Flächen des Mondes. Viele Menschen fürchten sich vor der weiteren Erschließung dieser Region, wie sich die Menschen ehemals vor der wissenschaftlichen Erschließung des menschlichen Organismus fürchteten. Und wie ehemals, so argumentieren auch heute einige von ihnen, daß die wissenschaftliche Erforschung von Menschen durch Menschen, die sie nicht wünschen, nicht möglich ist. Aber die Hilflosigkeit, mit der Menschen ohne ein solider fundiertes Verständnis für die Dynamik der Menschengeflechte, die sie miteinander bilden, ruderlos von kleineren zu immer größeren Selbstzerstörungen und von einer Sinnentleerung zur anderen treiben, nimmt dem romantischen Unwissen als Spielraum der Träume viel von seiner Anziehungskraft."

Norbert ELIAS 1970: Was ist Soziologie? S. 31

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BeitragVerfasst: Do 20. Okt 2016, 09:02 
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Ich bin dir noch eine Antwort schuldig. Tat/Tue mich schwer damit. Das Getriebe des Alltags , die Gedanken lassen sich zum Thema hin schwer bündeln..

Jetzt habe ich heute morgen in der NZZ etwas gefunden, was ich als Antwort gerne geschrieben hätte. Kann ich aber nicht. Der, der meine Antwort für mich geschrieben hat, ist viel besser im Antworten drauf, als ich es je sein könnte.

Also hier meine Antwort, geliehen von einem klugen Kopf:

http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgesche ... -ld.122951


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BeitragVerfasst: Do 20. Okt 2016, 10:12 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
Habe ich gelesen. Nur sagt's mir nichts. Ich kann mit Moralisierung, und sei sie in noch so schöne Worte gesetzt, nichts anfangen. Sie blendet einfach zu viel der beobachtbaren Wirklichkeit aus. Sorry.

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