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BeitragVerfasst: Mo 27. Apr 2015, 08:22 
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ullr hat geschrieben:
Ich denke mal, bei Deinem Diskussionspartner (ich habe den Thread nicht vollständig verfolgt) geht es auch zum großen Teil um Stammtischhoheit, um es mal flapsig zu sagen. Ich kann ihn grundsätzlich ja wirklich gut leiden, aber da verstehe ich seine Argumentation nicht wirklich. Deine geht doch in die Richtung, dass es diese scharfe Unterteilung wahr-falsch in der realen Welt nicht gibt, sondern nur in formalen Systemen (Mathematik) in genau definierten Bereichen.
Oder sehe ich das zu vereinfacht bzw verkehrt?
ullr

Nein, das ist der Punkt. Wir irren uns halt empor. Wir machen Beobachtungen, und versuchen Modelle zu erstellen, wie diese Beobachtungen wohl zusammenhängen könnten. Auf der Basis dieser Modelle machen wir neue Beobachtungen, die unser Modell entweder bestätigen, erweitern oder widerlegen. Und so geht es von vorn. Die "Wahrheit" von heute wäre so nichts anderes als der Irrtum von morgen.

Mein "Diskussionspartner", wie du ihn so schön nennst, macht nun noch etwas anderes, in dem er einzelne Messungen als "Wahrheit" behauptet. Und weil es in Physik und Chemie sicher recht präzise und auch reproduzierbare Messungen und Versuche gibt, schließt er daraus, es gäbe also doch so etwas wie "Wahrheit". Nun mag das in den physikalischen Wissenschaften so sein, aber erstens besteht die Welt auch da nicht nur aus Messungen, sondern auch aus Theorien, was diese Messungen wohl bedeuten könnten, und zweitens bestehen die Wissenschaften nicht nur aus Physik.

Aber wie gesagt, Debatten dieser Art bringen nichts, und ich habe eigentlich auch keine Lust dazu, und ärgere mich dann über mich selbst, wenn ich mich dann doch zu einer Replik hinreißen lassen. Als wenn das irgendetwas ändern würde. Aber schön, daß du mir zeigst, daß ich ja doch wohl nicht so ganz unverständlich geschrieben habe. ;)

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BeitragVerfasst: Di 28. Apr 2015, 21:27 
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Ich habe mich -soweit es mir möglich ist- in diese Fragen über die Wissenschaftgeschichte versucht einzuarbeiten. Der Einstieg war eigentlich die erste Berechnung der Größe eines Himmelskörpers durch Erathosthenes. Die Schlußfolgerungen von Aristarch, die erste Berechnung der Lichtgeschwindigkeit durch Römer, einfach unglaublich. Bis jetzt waren immer Naturbeobachtungen die Grundlage für irgendeine neue Erkenntnis. Wie Gauß versucht hat, in der Norddeutschen Tiefebene die Krümmung des Raumes zu vermessen... Immer wieder wurden alte Konstanten, Modelle über den Haufen geworfen und durch neue ersetzt. Die einzigen, die diesen Verfahren, bei dem Glauben durch Neugier und Beobachtung ersetzt wird, sind Ideologen. Sie sind nicht fähig, ihre Meinung zu ändern, wenn Tatsachen ihre Weltanschauung zerschlagen haben. Ich verstehe da die Argumentation von Don Gato nicht. Manchmal erinnert sie mich an einen alten Gottesgeweis:
"Kann man sich etwas Wahreres als die absolute Wahrheit vorstellen? Nein. Also gibt es die absolute Wahrheit."
Ich kann Don Gato gut leiden, aber da komme ich nicht mit ihm mit. Aber das kann auch an meiner Beschränktheit in der Disziplin der Geisteswissenschaften liegen.
ullr

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BeitragVerfasst: Di 28. Apr 2015, 21:35 
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ullr hat geschrieben:
Ich verstehe da die Argumentation von Don Gato nicht. Manchmal erinnert sie mich an einen alten Gottesgeweis:
"Kann man sich etwas Wahreres als die absolute Wahrheit vorstellen? Nein. Also gibt es die absolute Wahrheit."

Das wäre lupenreiner Anselm von Canterbury und sein ontologischer Gottesbeweis. Wo hast du den Satz bei ihm gefunden?

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BeitragVerfasst: Di 28. Apr 2015, 23:28 
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Marcellinus hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Ich verstehe da die Argumentation von Don Gato nicht. Manchmal erinnert sie mich an einen alten Gottesgeweis:
"Kann man sich etwas Wahreres als die absolute Wahrheit vorstellen? Nein. Also gibt es die absolute Wahrheit."

Das wäre lupenreiner Anselm von Canterbury und sein ontologischer Gottesbeweis. Wo hast du den Satz bei ihm gefunden?

Wie???
Den Satz von Anselm habe ich mir gemerkt und ullrsch auf die absolute Wahrheit umgebaut...
Ne, sowas schreibt Don Gato nicht... ;)
Seine Argumentation geht meiner Meinung nach aber in die Richtung.
ullr

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BeitragVerfasst: Mi 29. Apr 2015, 18:32 
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ullr hat geschrieben:
Seine Argumentation geht meiner Meinung nach aber in die Richtung.

Vor allem zerhackt er den Prozeß menschlichen Wissenserwerbs, der im wesentlichen in einem schon über Jahrhunderte laufenden Wechselspiel zwischen Versuch und Irrtum besteht, in einzelne, quasi zeitlose Entscheidungen, ob eine einzelne, speziell konstruierte Aussage in diesem einen Augenblick "wahr" sei oder nicht, und aus diesem einen "Beispiel" wird dann messerscharf gefolgert, daß "Wahrheit" ein prima Kriterim für jede Art von Aussage sei.

Insgesamt kann diese Art der Debatte als Beispiel für die Unsinnigkeit jeder Form von weltanschaulicher Debatte dienen, oder wie es im Buddhismus heißt: "kein Verlaß auf Worte".

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BeitragVerfasst: Do 30. Apr 2015, 10:31 
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Marcellinus hat geschrieben:
...
Insgesamt kann diese Art der Debatte als Beispiel für die Unsinnigkeit jeder Form von weltanschaulicher Debatte dienen, oder wie es im Buddhismus heißt: "kein Verlaß auf Worte".

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wollte Bertrand Russell schon eine grundlegende Abhandlung über "die Wahrheit" auf der Grundlage von formaler Logik schreiben und hat es dann aufgegeben. Aber das ist bei mir Glockengeläut von gaaaanz weit entfernten Türmen... :D
ullr

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BeitragVerfasst: Do 30. Apr 2015, 11:42 
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ullr hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
...
Insgesamt kann diese Art der Debatte als Beispiel für die Unsinnigkeit jeder Form von weltanschaulicher Debatte dienen, oder wie es im Buddhismus heißt: "kein Verlaß auf Worte".

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wollte Bertrand Russell schon eine grundlegende Abhandlung über "die Wahrheit" auf der Grundlage von formaler Logik schreiben und hat es dann aufgegeben. Aber das ist bei mir Glockengeläut von gaaaanz weit entfernten Türmen... :D
ullr

Vor Kurzem gab es eine Sendung auf 3sat (Scobel) zum Thema "Wahrheit". Da wurde auch die Verwirrung zum Prinzip. Es ist immer das gleiche Problem. Philosophen sehen wohl, daß sich vor allem Fundamentalisten des "Wahrheitsbegriffs" bedienen, also müssen sie ihn pflichtschuldigst kritisieren, meist in der Form der "absoluten Wahrheit", als wenn es bei "Wahrheit" noch eine Steigerung geben könne.

Verzichten möchten sie auf diesen "ehrwürdigen" Begriff andererseits auch nicht. Heraus kommt Geschwafel, und weil sie natürlich alle hochgebildete Philosophen sind (auch die Laien-Ausgaben in dem anderen Forum), ist es eben Geschwafel auf allerhöchstem Niveau. :D

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BeitragVerfasst: Fr 1. Mai 2015, 01:31 
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Der Youtuber AnticitizenX, den ich ein paarmal in meinen Philosophiethreads verlinkt habe, vertritt eine recht praktische Definition von "truth": eine "wahre" Theorie ist eine, die uns in die Lage versetzt, Entscheidungen zu treffen in der praktischen Welt. Man koennte einfach diese Definition uebernehmen und die Fundis und Philosophen wuerden ihren geliebten Begriff beibehalten, ohne dass an der Substanz etwas zu verkehrt ist.

Ob die Wissenschaft von heute "wahrer" oder "weniger falsch" ist als die frueherer Jahrhunderte, ist nur ein Streit um Worte.


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BeitragVerfasst: Fr 1. Mai 2015, 09:57 
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Domingo hat geschrieben:
Der Youtuber AnticitizenX, den ich ein paarmal in meinen Philosophiethreads verlinkt habe, vertritt eine recht praktische Definition von "truth": eine "wahre" Theorie ist eine, die uns in die Lage versetzt, Entscheidungen zu treffen in der praktischen Welt. Man koennte einfach diese Definition uebernehmen und die Fundis und Philosophen wuerden ihren geliebten Begriff beibehalten, ohne dass an der Substanz etwas zu verkehrt ist.

Ob die Wissenschaft von heute "wahrer" oder "weniger falsch" ist als die frueherer Jahrhunderte, ist nur ein Streit um Worte.

DAS. lieber Domingo, ist es aber genau, worum es geht! :D

Wenn es nur darum ginge, eine einzelne Theorie eines einzelnen Wissenschaftlers heute und hier zu klassifizieren, würde ich mich nicht eine Sekunde darum streiten. Es wäre nur ein Streit um Worte, da hast du vollkommen recht.

Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um ein Verständnis des Prozesses des menschlichen Wissenserwerbs, und das bekommt man nur, wenn man erkennt, daß jede Theorie nur eine in einer langen Entwicklung von Erklärungsmodellen ist, an der viele Menschen beteiligt waren und sind. Unsere heutigen wissenschaftlichen Theorien sind entstanden aus vorwissenschaftlichen Vorstellungen. Und ein "besser" oder "schlechter", oder anders gesagt, ob und in wie weit unsere Vorstellungen in diesem Prozeß realistischer geworden sind, ist dabei genau der Punkt.

Diesen Prozeß der menschlichen Wissensentwicklung als Teil der Entwicklung menschlicher Gesellschaften überhaupt zu verstehen, von der jede einzelne Theorie immer nur eine Momentaufnahme ist, die ihre Bedeutung erst bekommt in Fluß der Wissensentwicklung insgesamt, das ist es, worum es mir geht. Und deshalb ist das eben kein Streit um Worte, sondern um eine andere Perspektive, weg von der Momentaufnahme, hin zu einen gesellschaftlichen Verständnis des Wissensprozesses.

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BeitragVerfasst: Fr 1. Mai 2015, 10:29 
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Mich fasziniert unglaublich, mit welcher Scharfsinnigkeit antike bzw auch Forscher in der Neuzeit (Ole Römer) Naturbeobachtungen in wissenschaftliche Theorien sprich Modelle eingebunden haben. Es stimmt ja nicht, dass erst mit Newton die Mathematik in die Physik kam. Sie bekam da einen anderen Stellenwert. Aber wenn ich mir die Beweisführung von Aristarch ansehe, wie er bekannte Berechnungen (Erathostenes, Abschätzung der Größe der Sonne- schon das war ein Hinweis, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein so großer Himmelskörper um den kleinen Himmelskörper Erde kreist) in seine Beweisführung eingebunden hat... Mein Gott, was sind da diese Märchenerzähler der Theologie dagegen...
Und klar ist für mich dass es absolut "richtige" Lösungen nur in formalen Systemen geben wird. Das erleben Ingenieure eigentlich tagtäglich.
ullr

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