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 Betreff des Beitrags: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Di 24. Mär 2015, 06:34 
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Auf den Kirchenhistoriker Hubert Wolf bin ich durch sein Buch "Die Nonnen von San d'Ambrogio" gekommen. Seine sachliche Art gepaart mit seinem unerschütterlichen katholischen Glauben ist mir wohltuend aufgefallen. Da steht er in einer guten Linie mit Sir Steven Runciman.
Ich habe sein neues Buch durchgelesen, es bringt überraschende Erkenntnisse über die Struktur der Kirche zwischen dem Konzil in Konstanz und jetzt. So waren Bistümer, Pfarreien lange nicht fest an eine Zentralgewalt gebunden, es gab verschiedene Formen, Äbtissinnen hatten praktisch bischöfliche Gewalt, der Papst unterstand seit dem Konstanzer Konzil bis zum Konzil in Trient klar den Konzilien. Dass diese Regelung sofort von ersten, auf dem Konzil gewählten Papst hintertrieben wurde, ist wohl auch ein Grund für den stetigen Niedergang der Katholischen Kirche. Dieser Grundsatz (Papst untersteht dem Konzil) wurde dann später (so wie ich es verstanden habe) auf dem Konzil von Trient/dem 1. Vatikanischen Konzil für ungültig erklärt, und Hubert Wolf zeigt sehr klar auf, das mit diesem Beschluß auch die gesamte Papstnachfolge nach Konstanz sehr stark in Frage gestellt ist. Hubert Wolf zeigt die Aushöhlung des Subsidiaritätsprinzips durch Woityla und Ratzinger, er zeigt die Fehlentscheidungen dieser von ihrer Allmacht und Beratungsresidenz erfüllten Päpste, er zeigt letztendlich auch die Ohnmacht der kirchlichen Laienorganisationen, er spannt einen weiten Bogen von 1414, Konstanz bis 2014, Limburg.
Ein lesenswertes Buch.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Di 24. Mär 2015, 09:45 
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Kirchengeschichte ist nicht mein vorrangiges Interesse, aber wenn ich das richtig sehe, war das Konzil von Trient eine Reaktion der RKK auf die Reformation.

Es war einerseits der Versuch, Mißstände (oder solche, die man dafür hielt) abzustellen, andererseits die Betonung von Unterschieden, und zu diesen gehörte das Papsttum, die Rolle der Tradition neben der Schrift, die Rolle der Priester und der Vereinheitlichung der Liturgie.

Insgesamt führte es zu einer Zentralisierung als Antwort auf die Protestanten und deren eher dezentrale Struktur. Insgesamt muß man sagen, daß dies Strategie aus der Sicht der RKK relativ erfolgreich war.

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Di 24. Mär 2015, 12:33 
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Marcellinus hat geschrieben:
Kirchengeschichte ist nicht mein vorrangiges Interesse, aber wenn ich das richtig sehe, war das Konzil von Trient eine Reaktion der RKK auf die Reformation.
...

Ja, sicherlich. Deshalb wurden da auch der Versuch gestartet, alles mögliche (Ritus, absolute Vormachtstellung des Papstes) festzuklopfen. Es gab da wohl eine Gruppe von Bischöfen, die schon stark mit dem Reformationsvirus infiziert waren. Es gelang deshalb nicht vollständig. Die Fliehkräfte waren da zu groß. Erst mit dem 1. Vat. Konzil wurde dieser extreme Zentralismus richtig fest. So habe ich Wolf verstanden. Oder anders, es gibt keine tridentische Tradition, da wurde einfach der röm. Meßritus als Standard festgelegt. Das Buch ist wirklich interessant. Zumindest zum Lesen. Zumindest für Ex-Katholen, die jetzt merken, dass man sie früher noch mehr belogen hat, als sie es bis jetzt realisierten... ;)
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Di 24. Mär 2015, 13:06 
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ullr hat geschrieben:
Oder anders, es gibt keine tridentische Tradition, da wurde einfach der röm. Meßritus als Standard festgelegt. Das Buch ist wirklich interessant. Zumindest zum Lesen. Zumindest für Ex-Katholen, die jetzt merken, dass man sie früher noch mehr belogen hat, als sie es bis jetzt realisierten... ;)

Ja, für Katholen und Exkatholen mag das interessant sein, aber warum das mit mehr oder weniger belügen zu tun hat, verstehe ich nicht. Wurden die Gläubigen vor dem Tridentinum nicht belogen? Oder weniger und hinterher mehr? Oder hinterher nur anders?

Und wenn sie belogen wurden, auch die Bischöfe und Päpste waren Gläubige. Haben die sich selbst belogen? Oder nur die anderen? Dann wären sie keine Gläubigen gewesen, oder?

Das alles sind kirchliche Interna und sicherlich interessant, wenn auch nicht für jeden, aber moralisch zu bewerten sehe ich da nichts. Es ist ja auch wirklich lange her.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Di 24. Mär 2015, 15:40 
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Marcellinus hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Oder anders, es gibt keine tridentische Tradition, da wurde einfach der röm. Meßritus als Standard festgelegt. Das Buch ist wirklich interessant. Zumindest zum Lesen. Zumindest für Ex-Katholen, die jetzt merken, dass man sie früher noch mehr belogen hat, als sie es bis jetzt realisierten... ;)

Ja, für Katholen und Exkatholen mag das interessant sein, aber warum das mit mehr oder weniger belügen zu tun hat, verstehe ich nicht. Wurden die Gläubigen vor dem Tridentinum nicht belogen? Oder weniger und hinterher mehr? Oder hinterher nur anders?

Und wenn sie belogen wurden, auch die Bischöfe und Päpste waren Gläubige. Haben die sich selbst belogen? Oder nur die anderen? Dann wären sie keine Gläubigen gewesen, oder?

Das alles sind kirchliche Interna und sicherlich interessant, wenn auch nicht für jeden, aber moralisch zu bewerten sehe ich da nichts. Es ist ja auch wirklich lange her.

Heute tue ich das. Moralisch bewerten. Diese Leute wußten es besser als der einfache Glaubende. Schweitzer hat die Konsequenzen gezogen, was passierte? Er wurde als "Nicht"christ diffamiert. Nicht direkt, mehr unterschwellig, auf die gemeine Art. Nur als Beispiel.
Ich bin mir sicher, dass Theologen genauso arbeiten wie schmierige Betrüger und Hochstapler. Man kann nicht sagen, dass dieses oder jenes historische Tatsache sei, aber 5 Leseminuten weiter genau das Gegenteil als tatsächlich geschehen hinstellen. So etwas tut man nur mit Vorsatz. Diejenigen, die wirklich die Konsequenzen gezogen haben (Schweitzer, Lüdemann, Kubitza, Mynarek ) kann man wohl tatsächlich an den Fingern seiner Hände abzählen.
Es sind geistliche "Heiler" Quacksalber und Esoteriker. Mit Geschwätz die Menschen einlullen, bis sie süchtig nach diesem Geschwätz sind und meinen, ohne dieses Geschwätz sterbseln sie.
Aber Wolf schreibt vollkommen neutral. Dem vertraue ich in dieser Richtung, genau wie ich Runciman vertraue, wenn es um die Kreuzzüge geht...
ullr
Nachtrag: Hafele, ein deutscher Bischof, wies beim 1. Vat. Konzil nach, dass es nicht geht, dem Papst Unfehlbarkeit zuzubilligen, da in der Vergangenheit bereits ein Papst wegen Verbreitung von Irrleeren (nein, kein Schreibfehler) als Häretiker gebranntmarkt wurde. Was tut diese Pfeife? Er reist vor der Abstimmung ab, und mit ihm noch mehr Feiglinge. Was tut dieser Schweinepriester weiter? Er kriecht, als er in seiner Diözese ist, zu Kreuze, er erkennt die Unfehlbarkeit des Papstes an.
:lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Mi 25. Mär 2015, 09:10 
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Hallo Marcellinus:
Eben gefunden von Dir:
Zitat:
Wissenschaft ist der organisierte Versuch, zunehmend realistischere Vorstellungen von dieser Welt zu bekommen, und ob eine Vorstellung, ein Modell oder eine Theorie realistischer ist als seine Vorgänger, entscheidet sich nicht per Akklamation oder Mode, sondern das letzte Wort hat immer das Experiment. Den Weg zum Mond hat man nur dann richtig berechnet, wenn man auch ankommt. Irrtümer haben zwar ihren Wert, jedoch nur hier und da. Nicht jeder der nach Indien will, entdeckt Amerika

Kompliment. Saugut.
Und Theolügner sind anders. Die kehren Irrtümer unter den Teppich. Amerika hat noch keiner von denen gefunden. ;)
ullr

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Zuletzt geändert von ullr am Mi 25. Mär 2015, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Mi 25. Mär 2015, 09:31 
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ullr hat geschrieben:
Hallo Marcellinus:
Eben gefunden von Dir:
Zitat:
Wissenschaft ist der organisierte Versuch, zunehmend realistischere Vorstellungen von dieser Welt zu bekommen, und ob eine Vorstellung, ein Modell oder eine Theorie realistischer ist als seine Vorgänger, entscheidet sich nicht per Akklamation oder Mode, sondern das letzte Wort hat immer das Experiment. Den Weg zum Mond hat man nur dann richtig berechnet, wenn man auch ankommt. Irrtümer haben zwar ihren Wert, jedoch nur hier und da. Nicht jeder der nach Indien will, entdeckt Amerika

Kompliment. Saugut.
Und Theolügner sind anders. Die kehren Irrtümer unter den Teppich. Amerika hat noch keinen von denen gefunden. ;)
ullr

Vielen Dank! Ich hätte noch hinzufügen sollen, daß man realistischere Modelle von dieser Welt auch nicht dadurch bekommt, daß man versucht, sie per Logelei aus irgendwelchen philosophischen Konzepten abzuleiten.

In den Augen mancher scheint Wissenschaft eine besondere Art von Glauben zu sein, nur daß man die Genesis durch irgendeinen -ismus ersetzt, irgendeine Ontologie, aus der man meint, alle Erkenntnis durch bloßes Nachdenken ableiten zu können. Nicht ohne Grund heißt eines der bekanntesten Bücher von Karl Popper "Logik der Forschung".

Wenn du diesen quasireligiösen Hintergrund von Philosophen ansprichst (nicht ohne Grund sind Leute wie Habermas mittlerweile wieder bei der Religion angekommen), wird es richtig turbulent. Passiert mir nicht das erste Mal. Macht aber immer wieder Spaß. :D

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Mi 25. Mär 2015, 12:05 
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Registriert: So 16. Feb 2014, 11:18
Beiträge: 28
@ullr,
dein Posting hat mich neugierig gemacht, ganz spontan war ich nahe daran, das Buch zu bestellen. Der Klappentext gibt aber für mich nichts her, was mich aufregt, deshalb würde mich interessieren, was dich besonders angesprochen hat.

Ich kenne Hubert Wolf durch sein Buch »Index«, und ich frage mich, was ihn als Theologen dazu bewogen hat, in der »Krypta« nach scheinbar Vergessenem zu suchen.

Gruß/Pelagius.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Mi 25. Mär 2015, 14:05 
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Pelagius hat geschrieben:
@ullr,
dein Posting hat mich neugierig gemacht, ganz spontan war ich nahe daran, das Buch zu bestellen. Der Klappentext gibt aber für mich nichts her, was mich aufregt, deshalb würde mich interessieren, was dich besonders angesprochen hat.

Ich kenne Hubert Wolf durch sein Buch »Index«, und ich frage mich, was ihn als Theologen dazu bewogen hat, in der »Krypta« nach scheinbar Vergessenem zu suchen.

Gruß/Pelagius.

Ich denke, Hubert Wolf will zeigen, dass die Tradition der Kirche nicht so war, wie sie heute dargestellt wird. Dass nominell (vom Konstanzer Konzil bis zum Konzil von Trient) der Papst dem Konzil unterstand. Dass es Äbtissinnen gab, nicht nur vereinzelt, deren Macht mit der eines Bischof vergleichbar war. Dass Ortskirchen eben nicht dem Bischof unterstanden, sondern mehr oder weniger oft weltlichen Obrigkeiten. Dass dieser Zentralismus,der als "tridentisch" auch bei den Riten bezeichnet wird, selbst beim Konzil von Trient garnicht vorhanden war, sondern erst beim 1. Vat. Konzil festgezurrt wurde. "Krypta" war für mich ein hochinteressantes Buch, ich habe es mir aber aus der Stadtbücherei ausgeliehen.
Wolf ist authentisch, keine Frage.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: "Krypta" von Hubert Wolf
BeitragVerfasst: Mi 25. Mär 2015, 18:36 
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Es ist gut möglich, dass Wolf der römischen Hierarchie ans Schienbein treten will - wenn alles einwandfrei recherchiert ist, kann ihm wenig passieren. Mich hat auch immer erstaunt, welche Möglichkeiten ursprünglich in der Kirche bestanden - am meisten war ich davon überrascht, dass es neben »Beichtvätern« auch »Beichtmütter« gab. Die Zeit für die christlichen Kirchen ist in Europa mE. abgelaufen, und mit »semper reformanda« ist wohl nichts mehr.

Ich stromere aus reiner Neugierde in diversen Gesprächskreisen, Seminaren uä. herum, außer Rentnern lässt sich niemand blicken - also nicht aufregen, die Angelegenheit erledigt sich von selbst.

Gruß/Pelagius.

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