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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 22:48 
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Marcellinus hat geschrieben:
Ich bin kein Luther-Experte. Genauer gesagt, im Konfirmandenunterricht haben wir darüber nichts gehört (welch Wunder!)


Wir auch nicht (Mitte Neunziger). In der Tat durfte ich denn später im Rahmen eines Referates im Religionsunterricht selbst auf die hier zur Disposition gestellten Feinheiten ML's lernender Maßen stoßen. Allerdings bekam ich dafür dann auch eine gute Note.

Zitat:
Luther war halt ein verbohrter Monotheist, für den jedes Abweichen von der (seiner) "reinen Lehre" ein verabscheuungswürdiges Verbrechen war.


Zitat:
Röm 11,25 f. EU („Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben; dann wird ganz Israel gerettet werden…“) fand Luther „so dunkel“, dass diese Zusage niemand von der endgültigen Bekehrung aller Juden zu Jesus Christus überzeugen könne. Er blieb zeitlebens skeptisch gegen diese Verheißung, weil er Gottes Treue zur Erwählung ganz Israels nicht mit seinem Verständnis der Rechtfertigung des Gottlosen in Einklang bringen konnte.[30]


http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lut ... _die_Juden

(Man beachte Fußnote 30)


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Fr 31. Okt 2014, 12:10 
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Dem ist nichts, aber auch garnichts hinzuzufügen.
Was bilden sich die Leute ein, diesen Volksverhetzer als "großen Deutschen" zu verherrlichen?
Hier, zwei wahre Aussagen über Luther, von Volksverhetzern über einen Volksverhetzer:
Hitler 1923
Zitat:
Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen.”

Julius Streicher 1946 im Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß
Zitat:
Wenn Martin Luther heute lebte, dann säße er hier an meiner Stelle als Angeklagter.

Wie wahr, wie treffend...

ullr
Nachtrag: Ich habe eben meine erste Polemik gelesen. Pah, ich bin richtig stolz darauf. Fast ein Jahr her, und ich unterschreibe immer noch jedes Wort.

Hallole, Marcellinus!!!! Ich bin immer noch zornig. :D

Wenn ich mich über diese Drecksäcke nicht mehr aufrege, bin ich tot... :D
Und noch was, schön dass es noch Leute gibt, die darüber genauso zornig werden wie ich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Mi 26. Nov 2014, 09:10 
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Beiträge: 1096
Eine Theologin (Käßmann) sagt in "Bild", dass Luther und Reformation "Kulturgut" sind. Hiermit gebe ich öffentlich kund, dass ich mit der Kultur eines Antisemiten, Bauernhassers, religiösen Hetzers, obrigkeitsgläubigen Pfaffen nichts am Hut habe.
Aber es passt zu dieser gutmenschlich-schmierigen sowohlalsauch Tusse.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Mi 26. Nov 2014, 10:23 
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Ich habe zu Luther immer ein zwiespältiges Verhältnis gehabt, oder besser gesagt: ein distanziertes, aber nicht grundsätzlich ablehnendes.

Auf der einen Seite ist richtig, daß es sicherlich kein besonders netter Mensch war. Seine Ausfälle gegenüber Juden, Bauer usw. sind ja bekannt. Aber eben auch die gegenüber dem damaligen Klerus. Er hatte eben eine klare Sprache, klarer, als wir sie uns heute erlauben würden.

Er ist ein wesentlicher Exponent, wenn nicht sogar Hauptakteur der Reformation des Christentums gewesen, etwas, das viele heute den Moslems anempfehlen. Dabei wird oft übersehen, daß Luther keine mildere oder rationalere Form des Christentums vertrat.

Aber, und damit kommen wir zur anderen Seite, er hat mit seiner Idee von dem "Priestertum aller Gläubigen" und der "Freiheit eines Christenmenschen" die Befreiung der Menschen von der Institution Kirche eingeleitet, etwas, was offenbar Katholiken bis heute nicht begreifen, die meinen, Religion könne man nur im Verein betreiben.

Obwohl Luther selbst offenbar noch ein höchst abergläubischer Mensch war, haben die Protestanten sich ziemlich konsequent von vielen abergläubischen Tendenzen des Christentums befreit, allen voran von den magischen Praktiken der Priesterkaste, der Heiligenverehrung, und dem Weihrauch- und Reliquiengedöns. Verheiratete Pfarrer, keine Ohrenbeichte mehr, kein Fasten, kaum noch Mönche oder Wallfahrten, und vor allem die Trennung von Rom, kurz die weitgehende Entzauberung der Religion, alles das geht auf Luther zurück

In der Folge waren die evangelischen Teile unseres damals ja noch lange nicht vereinigten Landes geistig , wirtschaftlich und politisch die fortschrittlicheren, man denke nur an die Hansestädte.

Im 19. Jh. beginnt das vorübergehend zu kippen, als mit dem Nationalismus und der sogenannten "sozialen Frage" bei den protestantischen Christ-Sozialen unter dem Hofprediger Adolf Stoecker auch der Antisemitismus Einzug hielt, und dann über den National-Sozialen Verein des noch heute in der FDP hochverehrten Friedrich Naumann geradewegs zu den "Deutschen Christen" führte. Aber das war, wie gesagt, lange nach Luther.

Und noch heute haben die Lutherischen ein weit praktischeres Verhältnis zu ihrer Kirche, daß es vielen Menschen leichter macht, ein weniger magisches Verhältnis zu dieser Welt zu gewinnen, sich im günstigsten Fall sogar von ihr zu lösen, ohne sie im Nachhinein in allzu schlechter Erinnerung zu behalten.

Das alles mag nicht Luthers Intention gewesen sein vor 500 Jahren, aber ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, daß Kampf gegen die abergläubischen wie räuberischen Tendenzen seiner damaligen kath. Kirche, vor allem gegen das Papst- und Priestertum, und damit für eine Individualisierung des Glaubens, eine der Voraussetzungen war für eine umfassende Säkularisierung der Menschen und ich halte es für keinen Zufall, daß heute in Deutschland die am wenigsten gläubigen Menschen im den Landesteilen leben, die ehemals weitgehend protestantisch waren.

Insofern finde ich es auch nicht verwunderlich, und aus dem Machtinteresse der RKK auch verständlich, daß die kath. Kirche noch heute das am meisten verteidigt, was Luther bekämpft hat, das Papsttum und den Zölibat der Priester. Niemand würde einem Priester, dessen schlecht erzogene Blagen durch die Straße toben, oder dessen Frau lautstark über den Kirchplatz ruft, er möge schleunigst nach Hause kommen und beim Abwasch helfen, noch dieses magische Brimborium abnehmen, das Katholiken von Kindesbeinen an eingeimpft wird, und das wesentlich für ihre weit größere emotionale Bindung an ihre Religion und Kirche verantwortlich ist.

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Fr 28. Nov 2014, 08:01 
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Hallo Marcellinus,
Zitat:
Ich habe zu Luther immer ein zwiespältiges Verhältnis gehabt, oder besser gesagt: ein distanziertes, aber nicht grundsätzlich ablehnendes.

Da unterscheiden wir uns:
Ich habe zu Religioten ein"distanziertes" Verhältnis, dass mindestens der Entfernung Erde-Mond entspricht. Die Zeit der Toleranz für Religion im öffentlichem Raum ist seit der Beschneidungsdebatte für mich herum.

Luther ist eine historische Figur, deren Existenz und Wirken recht gut belegt ist.
Für mich ist er ein Religionsgründer, der sich der mehr oder weniger, ich denke eher zufällig um die deutsche Sprache verdient gemacht hat, weil er ein damals wichtiges Buch in deutsche Sprache übersetzt hat. Luther ist ein Religionsgründer, genauso wie Paulus, genauso wie Mohammed, wie Josef Smith, wie Ron L. Hubbard. Dreckige Menschenverführer allesamt...
Was Du meiner Meinung nach ansprichtst, ist „Die Freiheit eines Christenmenschen“. Da bezieht er sich aber nur auf die Spielregeln seiner Religion. Mag sein, dass diese Abhandlung großen Einfluss auf die Philosophie hatte und den Humanismus, den Beginn der Definition und Entwicklung der Menschenrechte initiiert hat. Luthers Intention war das aber mit Sicherheit nicht. Da spricht die Blutrinne in Frankenhausen dagegen.
Descartes, Diderot, Hume, Spinoza, d`Holbert (beispielsweise) haben in dieser Richtung viel stärker gewirkt, wer feiert ihre Geburtstage, wer gedenkt ihrer Todestage?
Die Hype um Luther ist in meinen Augen nichts anderes als als eine riesige Propagandaveranstaltung für eine unsinnige, in meinen Augen den Menschen verachtende Ideologie.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Sa 29. Nov 2014, 18:01 
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ullr hat geschrieben:
Da unterscheiden wir uns:
Ich habe zu Religioten ein"distanziertes" Verhältnis, dass mindestens der Entfernung Erde-Mond entspricht. Die Zeit der Toleranz für Religion im öffentlichem Raum ist seit der Beschneidungsdebatte für mich herum.

Ich habe eher den Eindruck, du hast zu Religionen ein emotional sehr "engagiertes" Verhältnis hast. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Sa 29. Nov 2014, 18:39 
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Beiträge: 1096
Marcellinus hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Da unterscheiden wir uns:
Ich habe zu Religioten ein"distanziertes" Verhältnis, dass mindestens der Entfernung Erde-Mond entspricht. Die Zeit der Toleranz für Religion im öffentlichem Raum ist seit der Beschneidungsdebatte für mich herum.

Ich habe eher den Eindruck, du hast zu Religionen ein emotional sehr "engagiertes" Verhältnis hast. ;)

Ja. Nicht grundlos. Ich war zwar mal auf dem Weg zu einem distanzierten "Let it be"... aber wie schon geschrieben... Jetzt nicht mehr und nie wieder.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Sa 29. Nov 2014, 19:49 
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ullr hat geschrieben:
Descartes, Diderot, Hume, Spinoza, d`Holbert (beispielsweise) haben in dieser Richtung viel stärker gewirkt, wer feiert ihre Geburtstage, wer gedenkt ihrer Todestage?


Gute Frage...


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Sa 29. Nov 2014, 20:25 
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ullr hat geschrieben:
Ich war zwar mal auf dem Weg zu einem distanzierten "Let it be"... aber wie schon geschrieben... Jetzt nicht mehr und nie wieder.
ullr

Ja, ich weiß. Du spielst auf die Beschneidungsdebatte an. Bis vor ein paar Jahren habe ich mir (wie vermutlich fast alle von uns) über dieses Thema keine Gedanken gemacht. Ich fand die Sache überflüssig, lehnte sie für mich persönlich ab, aber damit hatte es sich auch. Man darf nicht vergessen, bis vor ein paar Jahren wurde die Beschneidung sogar von der UN empfohlen. Heute weiß ich mehr darüber, bin auch froh, daß es für meine Einstellung zu diesem Thema mittlerweile gute Gründe gibt.

Aber es ist klar, daß es in den beiden Gruppen, bei denen Beschneidung am häufigsten praktiziert wird, bei Juden und Moslems, bisher kaum Unterstützung für eine Änderung gibt. Im Gegenteil, sie empfinden die Aufforderung von außen, Beschneidungen zu unterlassen, als eine massive Beeinträchtigung, wohlgemerkt in einer Frage, in der bis vor kurzem die öffentliche Meinung (wenn es dazu überhaupt eine gab) auf ihrer Seite war und nicht auf meiner. Das muß man nicht mögen, es ist einfach nur ein Fakt.

Beschneidungen werden also weiterhin vorgenommen werden, ob mir das nun gefällt oder nicht. Und wenn überhaupt, traue ich den Juden noch am ehesten zu, zumindest in Teilen dazu einen andere Einstellung zu entwickeln. Aber vielleicht unterschätze ich die Moslems da auch. Wie auch immer, das können sie nur unter sich ausmachen. Peinlicherweise (peinlich für uns Deutsche) hatte es im deutschen Reformjudentum schon einmal eine Bewegung in diese Richtung gegeben. Die ist allerdings in Auschwitz geendet.

Mein Wunsch wäre, daß diese Beschneidungen nicht mehr vorkommen, aber zu der Erkenntnis, daß sich diese Welt nicht nach meinen Wünschen richtet, gehört nicht viel.

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: So 30. Nov 2014, 10:33 
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Hallo und guten Morgen. Marcellinus,
Nein, es wird keine Beschneidungsdebatte. Die zeigte mir nur, wie "engagierte Christen", die doch unser Wertesystem sooooo wichtig und wertvoll halten, wirklich über Menschenrechte, staatliche Gesetze und ihre Fantasykopfgeburten denken. Wie die Rangfolge der Bedeutung sein muss. Keiner von denen, weder in den Foren noch in der Öffentlichkeit, noch in der Politik, hat sich für säkulare Menschenrechte, die Grundlage der Demokratie, unseres Zusammenlebens eingesetzt.
Doch...
Eine Institution, der Verband katholischer Ärzte, ein stockreaktionärer Verein hat öffentlich und laut gegen das Beschneidungsgesetz protestiert. Seltsam, nicht?
Alle anderen haben ihre Fantasyideologie über unsere Werte gestellt. Hervorgetan haben sich hier -wie immer- dreiste Juristen und eloquente Schweinepriester, die meinen, dass ihre Wortklaubereien, so logisch sie in sich auch sein mögen, die reale Welt abbilden.
Das alles hat mich geistig wirklich radikalisiert.
Ich traue (außer vielleicht zehn Bekannten, und da gehören aus den Weltanschauungsforen nur zwei dazu) keinem religiösen Monotheisten mehr wirklich über den Weg, wenn es um Weltanschauung geht.
Es sind alles Lügner, Wortverdreher, Zyniker der schlimmsten Art und Weise.
ullr

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