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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Di 26. Nov 2013, 16:49 
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Alice hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Was hat sich Luther eigentlich dabei gedacht?
Woher hat Luther diese Sicherheit genommen solche ungeheuerlichen Forderungen aufzustellen?
Was für eine religiöse Grundlage hatte er dazu?

Leider kann sich der gute Mann hier nicht dazu äussern, um Rechenschaft ab zu legen oder die Sache auf zu klären...
Aber ich stelle mich gerne als Medium zur Verfügung und würde ihn mal an-channeln, wenn du möchtest :mrgreen:
Sollte er sich jedoch schon in der Hölle befinden, dann haben wir Pech gehabt...

Wieso, gibt's da kein Roaming-Abkommen? :lol:

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Di 26. Nov 2013, 17:27 
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Alice hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Was hat sich Luther eigentlich dabei gedacht?
Woher hat Luther diese Sicherheit genommen solche ungeheuerlichen Forderungen aufzustellen?
Was für eine religiöse Grundlage hatte er dazu?

Leider kann sich der gute Mann hier nicht dazu äussern, um Rechenschaft ab zu legen oder die Sache auf zu klären...
Aber ich stelle mich gerne als Medium zur Verfügung und würde ihn mal an-channeln, wenn du möchtest :mrgreen:
Sollte er sich jedoch schon in der Hölle befinden, dann haben wir Pech gehabt...

Da gibt es doch Wissenschaftler, Geschichtsforscher, die können das ganz gut rekonstruieren, nicht wahr? Protestantische und katholische Theologen aber außen vor. Diese Forderungen von Luther hatten wohl weitreichende Folgen, das lohnt sich schon, mal zu überlegen, welche ideologischen Hintergründe da dahinterstehen. Vor allen Dingen für seine brutale Radikalität. Aber vielleicht hat er das ja alles nicht so gemeint und ist seinem überschäumenden Temperament und seiner bildhaften Symbolsprache geschuldet.
Nö ein Medium braucht es da nicht... Lut mir teid...
Und so Typen kommen in den Himmel, ja, in der Hölle in der Bar am Schwefelsee umringt von lauter hübschen Teufelinnen, möchte ich solchen Leuten nicht gerne begegnen. Da ist Schluss mit lustig.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Di 26. Nov 2013, 17:29 
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Marcellinus hat geschrieben:
...
Wieso, gibt's da kein Roaming-Abkommen? :lol:

Ich werd dann berichten, wenn's soweit ist. In der Heute Show.
Bild
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 02:23 
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ullr hat geschrieben:
rhabarbarum hat geschrieben:
Luthers Judenhass
Machen wir ne Tagung...
"Dass Martin Luther sich antisemitisch geäußert hat, steht außer Frage. Doch wie stark wirkte sein Judenhass in den Jahrhunderten nach der Reformation, und vor allem: Wie groß war Luthers Bedeutung für den Vernichtungsantisemitismus der Nationalsozialisten? Eine Hamburger Tagung versuchte sich an Antworten."

Was hat sich Luther eigentlich dabei gedacht? Das Jesus auch Jude war?
Was hat er sich eigentlich dabei gedacht, Menschen ihr Eigentum wegzunehmen, nur weil sie einem Volk angehören, aus dem der Erlöser nach christlicher Lehre hervorging?
usw, usw...
Woher hat Luther diese Sicherheit genommen solche ungeheuerlichen Forderungen aufzustellen?
Was für eine religiöse Grundlage hatte er dazu?
Scharfe Barmherzigkeit? Ich kenne nur kalte Barmherzigkeit als Synonym für christliche. Scharf ist aber auch nicht schlecht... "Barmherzigkeit scharf wie ein Schwert..." Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...
Auf die Beantwortung dieser Fragen bin ich gespannt. Und werden die Antworten genauso kurz und prägnant ausfallen, wie Luthers Forderungen?
ullr

Luther war damit zu dieser Zeit kein Elefant im Porzellanladen. Oder wie stellst du dir das vor? Meinst du, es gab damals schon ein verbreitetes, sensibilisiertes Bürgertum wie heute? Wir reden hier vom frühen 16. Jh. Die Bartholomäusnacht war 1572 und der Dreißigjährige Krieg kam erst im folgenden Jahrhundert. Es gab nebenher Hexenverbrennungen und auch Judenpogrome. Zu letzteren ist aber festzustellen:
Zitat:
In der Zeit der Reformation zwischen 1517 und 1648 waren Judenpogrome im Heiligen Römischen Reich wesentlich seltener, obwohl der Reformator Martin Luther selbst eine Streitschrift gegen die Juden ausgestellt hatte, in der er Judenpogrome, Vertreibungen und Verbrennungen von Synagogen forderte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 08:00 
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Ja.
Und weshalb hat Luther diesen Menschenhass entwickelt? Was hat ihn getrieben, solche Pamphlete zu verbreiten? Etwa Eitelkeit? Woher hatte er die Blaupause für seine Denke? Und wenn er tatsächlich der erste war, der ein regelrechtes Programm entwickelte, um jüdischen Bürgern die christliche "scharfe" Barmherzigkeit zukommen zu lassen, wer ist dann das Vorbild für Julius Streicher?
Und wenn es so ist, weshalb wurde dann Julius Streicher gehenkt, und nach Luther sind Städte benannt?
ullr
PS: Könnte mir denn jemand ein Buch über Luther empfehlen, es sollte aber von einem Geschichtswissenschaftler oder ähnlich gebildeten geschrieben sein und nicht von einem Theolügner... Von denen habe ich die Schnauze voll.
Danke im Voraus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 08:21 
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ullr hat geschrieben:
Und weshalb hat Luther diesen Menschenhass entwickelt? Was hat ihn getrieben, solche Pamphlete zu verbreiten? Etwa Eitelkeit? Woher hatte er die Blaupause für seine Denke? Und wenn er tatsächlich der erste war, der ein regelrechtes Programm entwickelte, um jüdischen Bürgern die christliche "scharfe" Barmherzigkeit zukommen zu lassen, wer ist dann das Vorbild für Julius Streicher?
Und wenn es so ist, weshalb wurde dann Julius Streicher gehenkt, und nach Luther sind Städte benannt?

Daß er der erste war, möchte ich bezweifeln. Was ihn getrieben hat? Enttäuschung darüber, daß die Juden nicht vorhatten, "Lutheraner" zu werden? Ähnliches findet sich übrigens auch bei Mohammed. Erst werben, dann verfluchen. Streicher wurde gehänkt, weil die Nazis nicht nur geredet und geschrieben haben, sondern auch gemordet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 08:42 
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Marcellinus hat geschrieben:
...
Daß er der erste war, möchte ich bezweifeln. Was ihn getrieben hat? Enttäuschung darüber, daß die Juden nicht vorhatten, "Lutheraner" zu werden? Ähnliches findet sich übrigens auch bei Mohammed. Erst werben, dann verfluchen...

Woher die Hetze gegen jüdische Bürger kommt ist mir schon klar. Nur, Luther hat ja ein regelrechtes "Programm" skizziert. Das ist doch das eigentlich Bedrückende an ihm. Hat er denn vorher die Juden umworben? Ich meine eher, hat er denn stark versucht, Juden zu missionieren? Klar, enttäuschte Hoffnungen schlagen in Hass um.
Zitat:
Streicher wurde gehänkt, weil die Nazis nicht nur geredet und geschrieben haben, sondern auch gemordet.

Eh... mein Mitleid mit Streicher hält sich sehr in Grenzen. Aber weshalb kommen Stadtverwaltungen, Bürgermeister auf die Idee, ihre Stadt nach Luther zu nennen?
Gibt es beispielsweise eine Universität die sich Carl Schmitt Universität nennt?
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 09:48 
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ullr hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Daß er der erste war, möchte ich bezweifeln. Was ihn getrieben hat? Enttäuschung darüber, daß die Juden nicht vorhatten, "Lutheraner" zu werden? Ähnliches findet sich übrigens auch bei Mohammed. Erst werben, dann verfluchen...

Woher die Hetze gegen jüdische Bürger kommt ist mir schon klar. Nur, Luther hat ja ein regelrechtes "Programm" skizziert. Das ist doch das eigentlich Bedrückende an ihm. Hat er denn vorher die Juden umworben? Ich meine eher, hat er denn stark versucht, Juden zu missionieren? Klar, enttäuschte Hoffnungen schlagen in Hass um.

Das scheint es zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lu ... Cber_Juden

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 10:30 
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Marcellinus hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Daß er der erste war, möchte ich bezweifeln. Was ihn getrieben hat? Enttäuschung darüber, daß die Juden nicht vorhatten, "Lutheraner" zu werden? Ähnliches findet sich übrigens auch bei Mohammed. Erst werben, dann verfluchen...

Woher die Hetze gegen jüdische Bürger kommt ist mir schon klar. Nur, Luther hat ja ein regelrechtes "Programm" skizziert. Das ist doch das eigentlich Bedrückende an ihm. Hat er denn vorher die Juden umworben? Ich meine eher, hat er denn stark versucht, Juden zu missionieren? Klar, enttäuschte Hoffnungen schlagen in Hass um.

Das scheint es zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lu ... Cber_Juden

Hallo Marcellinus, ich suche mir die Empfehlungen schon aus. Und bei Wikipedia bin ich bei religiösen/politischen Aussagen ziemlich vorsichtig. Aber wenn Du mich auf einen Wikipedia Artikel aufmerksam machst, dann gehe ich davon aus, dass der ziemlich richtig ist und da keine groben Fehler drin sind. Ich verlasse mich da auf Fachleute.
Der Wikipedia Artikel (nur bezogen auf Luthers Aussagen zum Judentum) ist eigentlich schlimmer als ich es in meinem Startpost dargestellt habe.
Oder sehe ich es zu einseitig?
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Do 28. Nov 2013, 11:22 
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ullr hat geschrieben:
Hallo Marcellinus, ich suche mir die Empfehlungen schon aus. Und bei Wikipedia bin ich bei religiösen/politischen Aussagen ziemlich vorsichtig. Aber wenn Du mich auf einen Wikipedia Artikel aufmerksam machst, dann gehe ich davon aus, dass der ziemlich richtig ist und da keine groben Fehler drin sind. Ich verlasse mich da auf Fachleute.

Zuviel der Ehre! :lol:

ullr hat geschrieben:
Der Wikipedia Artikel (nur bezogen auf Luthers Aussagen zum Judentum) ist eigentlich schlimmer als ich es in meinem Startpost dargestellt habe.
Oder sehe ich es zu einseitig?
ullr

Ich bin kein Luther-Experte. Genauer gesagt, im Konfirmandenunterricht haben wir darüber nichts gehört (welch Wunder!), und historisch hat mich eigentlich nur die Kirchenspaltung interessiert, der Mann selber nicht.

Seine Aussagen zum Judentum sind offenbar wesentlich theologisch motiviert, und da Luther dem Prinzip des "sola scriptura" anhing, hatte er auch keine Distanz zu den judenfeindlichen Sprüchen im NT. Luther war halt ein verbohrter Monotheist, für den jedes Abweichen von der (seiner) "reinen Lehre" ein verabscheuungswürdiges Verbrechen war. Insofern war Luther eigentlich nur konsequent - konsequent religiotisch.

Ich hab den Wiki-Artikel und den Abschnitt darin im wesentlichen verlinkt, weil dort auch zu lesen war, daß Luther ursprünglich die schlechte Behandlung der Juden durch Kirche und Obrigkeit dafür verantwortlich machte, daß sie sich nicht zu Christen bekehren ließen. Als er dann merkte, daß die Juden mehrheitlich prinzipiell keine Lust zur Konversion hatten, schlug es bei ihm um in strikten Antijudaismus. Leute, die einen anderen Glauben hatten als er, kamen bei ihm nicht gut weg (Bsp. Täufer).

Was ich immer noch an Luther schätze, ist eher nicht persönlich gemeint, die Reformation, nicht nur, weil es der RKK Schaden zugefügt hat, sondern weil es einer "Privatisierung" des Glaubens aufhalf, die zu einer Entmystifizierung und damit Säkularisierung geführt hat. Er selbst war in vielen Dingen allzusehr ein Kind seiner Zeit, um heute noch als Vorbild zu dienen.

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