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 Betreff des Beitrags: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: So 24. Nov 2013, 07:55 
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass für die Vernichtung der jüdischen Bürger in Deutschland schon lange vorher durch das Christentum der Keim gelegt wurde. Und 2017 wird jemand gefeiert, dessen Anteil daran unglaublich hoch ist.
Nach dieser Person ist eine Großsekte benannt, Städte tragen voller Stolz diesen Namen auf ihrem Ortsschild. Schon heute gibt es jede Menge schwülstige Feierei um diesen arroganten Spinner. Es gibt sogar Leute, die geben in ihrem Nick an, dass sie Anhänger dieses extremen Juden- und Bauernhassers sind.
Was hat dieser Typ überhaupt angestellt, ganz nüchtern gefragt? Er hat gegen den Willen einer Großsekte eine weitere gegründet. Das haben L. Ron Hubbard und Josef Smith auch. Er hat ein Märchenbuch in die deutsche Sprache übersetzt, na und? Ist jemand der Meinung, wir könnten alle nicht deutsch sprechen, wenn es diesen Juden- und Bauernhasser nicht gegeben hätte? Glaubt irgendjemand, die deutsche Sprache hätte sich nicht entwickelt ohne diesen Hetzer? Was soll diese Hype um einen psychopatischen Mönch? Nur weil er sich bei Fürstens einschleimte und dafür sorgte, dass sie ein wie auch immer irgendeine Rechtfertigung hatten, gegen ihren Paten vorzugehen? Und ihnen jede Menge Rechtfertigung lieferte, ihre eigenen Leute zu schlachten. Nicht das ich behaupte, Gangster und Räuber bräuchten dafür Rechtfertigung, aber es schlachtet sich halt besser wenn ein theologischer Religiot in welcher Tonlage und welchen Worten auch immer brüllt "Gott will es!" oder "Gott findet es gut"
Was soll Besonderes an diesem Sektengründer sein, dass ein außerordentlicher Feiertag beschlossen wird, dass Feierstunden im Bundestag abgehalten werden?
Dieser Mensch hat auch nicht ein Fitzelchen der Verehrung verdient, die ihm entgegengebracht wird.
Er ist nicht mehr wert als jeder Spinner, der meint, er hätte in dem Märchenbuch Bibel den Stein der Weisen gefunden, und wenn es das nur wäre bräuchte man über ihn kein Wort zu verlieren. Aber er wirkte ja fort. Er sorgte ja dafür, dass sich evangelische Sekten für die Nazis in's Zeug warfen, er sorgte über die Untertanengläubigkeit, die er seinen Schäfchen einbleute, dass evangelische Pfarrer das Vaterunser so beten konnten: "... Und vergib uns jede Kugel, die daneben geht"
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: So 24. Nov 2013, 22:15 
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He, warum dieser Zorn? Der Mann ist seit 500 Jahren tot. Sein Erfolg beruhte auf der Zustimmung der Menschen. Das Programm, daß er verkündete, Abschaffung des Papsttums, Verzicht auf Heiligenverehrung, Reliquien und Engelskult, Aufhebung des Zölibats, Priestertum der Gläubigen, ja, auch die Freiheit eines Christenmenschen, all das sind Punkte, an den die Katholen sich bis heute abmühen.

Der Protestantismus war wesentlicher Teil der Aufklärung und das protestantische Pfarrhaus nicht immer ein Ort von Muffigkeit und Enge. Die Hinwendung mancher Protestanten zu Nationalismus und Rassismus soll nicht verschwiegen werden, aber das war das 19. Jh. und das gab es auch bei Katholen.

Ich bin stamme aus einer lutherischen Familie, und auch wenn manche Katholiken das immer schon vermutet haben, und manche Lutheraner das nicht gern hören: Der Protestantismus ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Schritt auf dem Weg zu einer säkularen Gesellschaft. Gerade weil es im Protestantismus keinen Weihrauch, keine Heiligen und Engel, keine Gewöhnung an "Wunder" und Mystizismus, keine systematische Verdummung gibt, man die Leute nicht besoffen macht mit Ritualen, ist der Weg zur Glaubenslosigkeit bruchloser und selbstverständlicher.

Natürlich gab und gibt es auch die anderen, die Strengen, die Pietisten. Aber die gibt es überall. Ich vergesse auch nicht den unseligen Hofprediger Stoecker, nicht die "Deutschen Christen", Dinge die schon aus organisatorischen Gründen bei der RKK nicht möglich gewesen wären. Was aber nicht heißt, daß sie deren Vorstellungen nicht geteilt hätten. Woher kam wohl die "Rattenlinie"?

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Mo 25. Nov 2013, 09:42 
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Ja, danke für die Antwort. Ich wehre mich gegen den Eindruck, Luther wäre der "Heilsbringer" der Moderne gewesen, der Zünder der Aufklärung. Alles was mit Aufklärung, der Freiheit der Menschen irgendwie zu tun hat wird bei uns auf Luther zurückgeführt. Nur in meinen Augen hat er das alles durch sein weiteres Verhalten zunichte gemacht. Davon redet keiner mehr. Die Bauernschlächterei bei Frankenhausen ist letztendlich auch auf ihn zurückzuführen. Das nur als Beispiel.
Ich habe was gegen Personenkult. Egal ob es um Lebende oder Tote geht. Diese Haltung "Über die Toten nur Gutes" halte ich für grundverkehrt. Sie können ja nix dazu, dass sie tot sind...
Ich habe Luther nie als Startpunkt der Aufklärung wahrgenommen, für mich war er ein Theologe, der die katholische Kirche rundgemacht hat und der zugegebenermaßen großen Einfluss auf die heutige deutsche Sprache hat. Mehr nicht. Den Rest, die "Freiheit des Christenmenschen" hat er selber zerstört. Mir ist die Aufklärung viel zu "heilig" (ich weiß, klingt doof für einen Atheisten) als sie ausgerechnet an Luther festzumachen. Ich möchte auch mal meine Vorurteile pflegen...
Und Kompliment an Dich, ich weiß ja, Du bist da wirklich Fachmann, aber trotzdem verblüffend, wie schnell Du auf Stoecker gekommen bist... ;)
ullr
Nachtrag: Du gehst doch nicht davon aus, dass ich in irgendeiner Form, auch nur für ein Fitzelchen, den Katholizismus verteidigen möchte, oder?
Nie und nimmer und nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Mo 25. Nov 2013, 10:57 
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Beiträge: 771
ullr hat geschrieben:
Ja, danke für die Antwort. Ich wehre mich gegen den Eindruck, Luther wäre der "Heilsbringer" der Moderne gewesen, der Zünder der Aufklärung. Alles was mit Aufklärung, der Freiheit der Menschen irgendwie zu tun hat wird bei uns auf Luther zurückgeführt. Nur in meinen Augen hat er das alles durch sein weiteres Verhalten zunichte gemacht. Davon redet keiner mehr. Die Bauernschlächterei bei Frankenhausen ist letztendlich auch auf ihn zurückzuführen. Das nur als Beispiel.
Ich habe was gegen Personenkult. Egal ob es um Lebende oder Tote geht. Diese Haltung "Über die Toten nur Gutes" halte ich für grundverkehrt. Sie können ja nix dazu, dass sie tot sind...

Das bestreitet aber selbst die Lutherische Kirche nicht.

ullr hat geschrieben:
Ich habe Luther nie als Startpunkt der Aufklärung wahrgenommen, für mich war er ein Theologe, der die katholische Kirche rundgemacht hat und der zugegebenermaßen großen Einfluss auf die heutige deutsche Sprache hat. Mehr nicht. Den Rest, die "Freiheit des Christenmenschen" hat er selber zerstört. Mir ist die Aufklärung viel zu "heilig" (ich weiß, klingt doof für einen Atheisten) als sie ausgerechnet an Luther festzumachen. Ich möchte auch mal meine Vorurteile pflegen...
Und Kompliment an Dich, ich weiß ja, Du bist da wirklich Fachmann, aber trotzdem verblüffend, wie schnell Du auf Stoecker gekommen bist... ;)
ullr

Stoecker ist mir im Zusammenhang meiner Examensarbeit begegnet, die im weitesten Sinn die Politik im deutschen Kaiserreichzum Inhalt hatte.

"Heilig" ist mir überhaupt nichts, nicht einmal die "Aufklärung". Lies mal: Philipp Blom: Böse Philosophen. ;-)

Natürlich war Luther kein Aufklärer, und er hatte auch seine Schattenseiten, wie seine Zeit. Aber in seiner Tradition hat das Lutherische, sicher im Namen der Religion, die Menschen an eine nüchterne Betrachtung dieser Welt gewöhnt, weit nüchterner als der Katholizismus mit seinem Hang zum Mystischen, seinen Engeln, Heiligen und Wundern. Das, und nur das, rechne ich den Lutherischen als Verdienst an.

ullr hat geschrieben:
Nachtrag: Du gehst doch nicht davon aus, dass ich in irgendeiner Form, auch nur für ein Fitzelchen, den Katholizismus verteidigen möchte, oder?
Nie und nimmer und nicht.

So wenig wie ich den Protestantismus. :lol:

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Mo 25. Nov 2013, 12:52 
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Hallo Marcellinus,
Die bösen Philosophen stehen schon lange im Regal Irgendjemand hat mir die mal empfohlen... Du?
In Richtung Respektlosigkeit ist mir aber ein anderes in die Hände gefallen, uralt und trotzdem lesenswert:
"Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman" von Richard P. Feynman.
Zum Kringeln...
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Mo 25. Nov 2013, 23:53 
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Registriert: Sa 1. Jun 2013, 01:00
Beiträge: 21
Luther war mit Sicherheit kein Aufklärer, eher im Gegenteil; sein "sola scriptura" war stärker im Mittelalter verhaftet als die Argumentation seiner Gegner.
Was den mörderischen Antisemitismus angeht, unterschied er sich weder von ihnen noch von vorbildlichen Christen des 20. Jahrhunderts wie Hitler, Franco, Mussolini, Pavelic oder auch Ratzinger.

_________________
Sie lernen nichts, die Gottes Wort
Noch wähnen uns zu künden:
Dass Pfaffentrug und Geistesmord
Die größte aller Sünden!

Das wird in blinder Glaubenswut
Kein Pfaffe jemals lernen,
Drum hängt die Pfaffen kurz und gut
Hoch, hoch an die Laternen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Di 26. Nov 2013, 00:55 
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Registriert: Fr 10. Mai 2013, 14:41
Beiträge: 270
Bosnickl hat geschrieben:
Luther war mit Sicherheit kein Aufklärer, eher im Gegenteil; sein "sola scriptura" war stärker im Mittelalter verhaftet als die Argumentation seiner Gegner.

Sola fide, sola scriptura sollte zum "reinen Glauben" zurückführen und griff damit den katholischen Reichtum und Pomp und den Ablasshandel an und damit die Machtbasis des Klerus. Das ist natürlich gegenüber dem vorangegangenen Prozess der Festigung und Ausweitung der klerikalen Macht ein Fortschritt im Sinne des Gleichheitsgedankens. Man könnte es "voraufklärerisch" nennen.

Zitat:
Was den mörderischen Antisemitismus angeht, unterschied er sich weder von ihnen noch von vorbildlichen Christen des 20. Jahrhunderts wie Hitler, Franco, Mussolini, Pavelic oder auch Ratzinger.


Ja, klar. Ratzinger ist ein Antisemit vom Schlage Hitlers. :roll: Du willst doch eigentlich in jedem Christen ein Monster sehen, das du an einer Laterne aufknüpfen kannst, oder? Irgendwie ist das doch monströs, findest du nicht?


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Di 26. Nov 2013, 10:50 
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Beiträge: 140
Luthers Judenhass
Machen wir ne Tagung...
"Dass Martin Luther sich antisemitisch geäußert hat, steht außer Frage. Doch wie stark wirkte sein Judenhass in den Jahrhunderten nach der Reformation, und vor allem: Wie groß war Luthers Bedeutung für den Vernichtungsantisemitismus der Nationalsozialisten? Eine Hamburger Tagung versuchte sich an Antworten."


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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Di 26. Nov 2013, 15:52 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 05:06
Beiträge: 1096
rhabarbarum hat geschrieben:
Luthers Judenhass
Machen wir ne Tagung...
"Dass Martin Luther sich antisemitisch geäußert hat, steht außer Frage. Doch wie stark wirkte sein Judenhass in den Jahrhunderten nach der Reformation, und vor allem: Wie groß war Luthers Bedeutung für den Vernichtungsantisemitismus der Nationalsozialisten? Eine Hamburger Tagung versuchte sich an Antworten."

Was hat sich Luther eigentlich dabei gedacht? Das Jesus auch Jude war?
Was hat er sich eigentlich dabei gedacht, Menschen ihr Eigentum wegzunehmen, nur weil sie einem Volk angehören, aus dem der Erlöser nach christlicher Lehre hervorging?
usw, usw...
Woher hat Luther diese Sicherheit genommen solche ungeheuerlichen Forderungen aufzustellen?
Was für eine religiöse Grundlage hatte er dazu?
Scharfe Barmherzigkeit? Ich kenne nur kalte Barmherzigkeit als Synonym für christliche. Scharf ist aber auch nicht schlecht... "Barmherzigkeit scharf wie ein Schwert..." Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...
Auf die Beantwortung dieser Fragen bin ich gespannt. Und werden die Antworten genauso kurz und prägnant ausfallen, wie Luthers Forderungen?
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Luther, eine Polemik
BeitragVerfasst: Di 26. Nov 2013, 16:29 
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Registriert: Sa 13. Apr 2013, 20:04
Beiträge: 519
ullr hat geschrieben:
Was hat sich Luther eigentlich dabei gedacht?
Woher hat Luther diese Sicherheit genommen solche ungeheuerlichen Forderungen aufzustellen?
Was für eine religiöse Grundlage hatte er dazu?

Leider kann sich der gute Mann hier nicht dazu äussern, um Rechenschaft ab zu legen oder die Sache auf zu klären...
Aber ich stelle mich gerne als Medium zur Verfügung und würde ihn mal an-channeln, wenn du möchtest :mrgreen:
Sollte er sich jedoch schon in der Hölle befinden, dann haben wir Pech gehabt...


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