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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion II
BeitragVerfasst: Mo 20. Mai 2013, 23:18 
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Was ist "realistisches Wissen"?

Dass ich den Ort eines Elektrons nicht feststellen kann, weil es sich bei Teilchen in Wirklichkeit um Wellen handelt? Dass ein Gramm Kohlenstoff in Wirklichkeit aus einer Ansammlung elektromagnetischer Felder besteht, welche durch meine Sinnesorgane - obwohl diese selbst ebenfalls aus einer Ansammlung elektromagnetischer Felder bestehen - auf wundersame Weise in ein Gramm fester Materie umgewandelt wird?

Das hat nicht mehr Substanz als jede andere Religion. Es klingt nur moderner.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Mo 20. Mai 2013, 23:49 
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Marcellinus hat geschrieben:
Ich denke eher, daß sie zwischen Physik und Metaphysik nicht so scharf getrennt haben, eben weil sie es nicht mußten, und eigentlich auch nicht konnten.

[...] weil ihr Wissen über die Zusammenhänge in der außermenschlichen Natur noch so gering war, daß sie ohne religiöse Fantasien einfach nicht auskamen.


Naja, nehmen wir etwa Aristoteles. In seinem ganzen Werk spricht er m.W. nie von den Goettern als Ursache von irgendeinem Naturphaenomen, er behauptet nie, Blitze wuerden von Zeus geschleudert, oder Seuchen wuerden vom Zorn der Goetter verursacht. Nicht einmal Traeume betrachtet er als von uebernatuerlicher Herkunft. Nur einen "unbewegten Beweger" setzt er als letzte Ursache und Grundlage des Seins voraus - also gerade dort, wo noch heute Theologen Gott verorten. Heute wissen wir natuerlich mehr, daher ist Gott auch viel weiter zurueckgerueckt - vor den Urknall, den er in Gang gesetzt haben und bei dem er noch ein paar Naturkonstanten so eingerichtet haben soll, dass am Ende Leben entstehen wuerde.

Zitat:
Wissenschaft gibt uns zunehmend realistisches Wissen über diese Welt (und damit auch über uns selbst). Philosophie wäre der Ort, wo wir uns entscheiden, wie wir mit diesem Wissen umgehen. Während die Wissenschaften danach fragen, wie die beobachtbaren Tatsachen zusammenhängen, unabhängig von unseren Wünschen oder emotionalen Bedürfnissen, könnte die Philosphie, wie ich sie mir denke, danach fragen, was dieses Wissen für uns bedeutet.


Ja, das waere nett. Also eben Ethik und praktische Philosophie. Und vielleicht noch die Logik, obwohl Manche sagen, die werde heute in der Mathemathik behandelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion II
BeitragVerfasst: Di 21. Mai 2013, 08:10 
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Ich habe gerade dieses Youtubevideo geschaut, das sehr gut in die hiesige Diskussion hineinpasst. Wer sich das nicht antun will (Englisch mit franzoesischem Akzent und zuviel *in fact* zwischendrin), fuer den lassen sich die Hauptaussagen leicht zusammenfassen. Der Typ behauptet, Wissenschaft habe alles in allem drei Grenzen, die sie aus methodologischen Gruenden nicht ueberschreiten kann:

1. Epistemologisch: sie kann nicht selbst erklaeren, warum sie funktioniert, ob und warum ihre Ergebnisse wahr sind usw.;

2. Metaphysisch: Sie kann die Frage nach dem tieferen Sinn des Ganzen - ob es einen gibt und wenn ja, welchen - nicht beantworten;

3. Ethisch: Sie kann keine ethischen Werte vorgeben, dabei verursacht sie selbst oft ethische Probleme (etwa durch Experimente am Menschen), ohne sie selber loesen zu koennen.


Ich nehme an, besonders 2. riskiert in einem Forum wie diesem, mit Kopfschuetteln quittiert zu werden. Und doch: Rein wissenschaftlich hat man keine Basis, die Metaphysik abzulehnen - oder kann sich jemand ein Experiment vorstellen oder eine Beobachtung, durch welche Metaphysik getestet werden koennte?

Da nun Fragen nach 1.-3. wohl nicht zu unterbinden sind, sondern Menschen sie immer, oder zumindest noch eine Weile stellen werden, und da sie bisher von der Philosophie behandelt wurden, so kann letztere wohl nicht ganz in den Wissenschaften aufgehen. Das heisst nicht unbedingt, dass Philosophie als eigenstaendige Disziplin erhalten bleiben muss, doch sollte man m.E. durchaus begrifflich zwischen ihnen und den echt wissenschaftlichen Fragestellungen trennen, nicht zuletzt, um die Wiss. selbst methodologisch "sauber" zu halten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Di 21. Mai 2013, 09:49 
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Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Ich denke eher, daß sie zwischen Physik und Metaphysik nicht so scharf getrennt haben, eben weil sie es nicht mußten, und eigentlich auch nicht konnten.

[...] weil ihr Wissen über die Zusammenhänge in der außermenschlichen Natur noch so gering war, daß sie ohne religiöse Fantasien einfach nicht auskamen.

Naja, nehmen wir etwa Aristoteles. In seinem ganzen Werk spricht er m.W. nie von den Goettern als Ursache von irgendeinem Naturphaenomen, er behauptet nie, Blitze wuerden von Zeus geschleudert, oder Seuchen wuerden vom Zorn der Goetter verursacht. Nicht einmal Traeume betrachtet er als von uebernatuerlicher Herkunft. Nur einen "unbewegten Beweger" setzt er als letzte Ursache und Grundlage des Seins voraus - also gerade dort, wo noch heute Theologen Gott verorten. Heute wissen wir natuerlich mehr, daher ist Gott auch viel weiter zurueckgerueckt - vor den Urknall, den er in Gang gesetzt haben und bei dem er noch ein paar Naturkonstanten so eingerichtet haben soll, dass am Ende Leben entstehen wuerde.

Ich sage ja auch nicht, daß das unter den damaligen Bedingungen nicht dem vergleichbar war, was wir heute Wissenschaft nennen. Nur unterscheidet Aristoteles eben nicht zwischen Wissenschaft auf der einen und persönlicher Metaphysik auf der anderen Seite (ein Punkt, den ich offenbar entscheidender finde als du) und zum anderen findest du diese seine Vorgehensweise eben nur bei wenigen. "Wissenschaft" ist meiner Ansicht nach vor allem durch ihren organisierten Charakter bestimmt.

Das heißt nicht, daß das, was ich unter diesem Symbol "Wissenschaft" verstehe, der Weisheit letzter Schluß ist, sondern es ist ein Modell, das mir allerdings ermöglicht, zu verstehen, warum der zweite Schub der Verwissenschaftlichung in der Neuzeit so viel mehr Auswirkungen gehabt hat, während der erste in der Antike mehr oder weniger auf kleine gebildete Zirkel beschränkt blieb.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion II
BeitragVerfasst: Di 21. Mai 2013, 09:58 
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Domingo hat geschrieben:
Der Typ behauptet, Wissenschaft habe alles in allem drei Grenzen, die sie aus methodologischen Gruenden nicht ueberschreiten kann:

1. Epistemologisch: sie kann nicht selbst erklaeren, warum sie funktioniert, ob und warum ihre Ergebnisse wahr sind usw.;

2. Metaphysisch: Sie kann die Frage nach dem tieferen Sinn des Ganzen - ob es einen gibt und wenn ja, welchen - nicht beantworten;

3. Ethisch: Sie kann keine ethischen Werte vorgeben, dabei verursacht sie selbst oft ethische Probleme (etwa durch Experimente am Menschen), ohne sie selber loesen zu koennen.

Das Spannende an dieser These ist ja, daß die Philosophen ebenfalls auf die drei oben genannten Problemfelder keine Antworten haben. Was die Punkte 1 und 3 betrifft, denke ich, ist die Antwort relativ einfach: Wissenschaft und ihre Anwendung in Medizin, Technik, usw. funktionieren, weil ihre Erklärungsmodelle offenbar hinreichend realistisch sind. Die Frage nach der Wahrheit ist eine der Philosophie, die die Wissenschaften nicht beantworten müssen. Das Gleiche gilt für die Metaphysik. Ethik ist der Versuch, das was wir als Moral entwickelt haben und empfinden, zu systematisieren. Die Vorstellung einer präexistenten Moral ist eine philosophische bzw. religiöse Fantasievorstellung. Wissenschaft kann uns da nur mit der Bestimmung der möglichen Auswirkungen helfen. Wie wir leben und handeln wollen, müssen wir schon selbst entscheiden - und tun wir in der Praxis ja auch, zumindest überall dort, wo die Menschen die Freiheit der Entscheidung haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Mi 22. Mai 2013, 07:10 
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Marcellinus hat geschrieben:
Das heißt nicht, daß das, was ich unter diesem Symbol "Wissenschaft" verstehe, der Weisheit letzter Schluß ist, sondern es ist ein Modell, das mir allerdings ermöglicht, zu verstehen, warum der zweite Schub der Verwissenschaftlichung in der Neuzeit so viel mehr Auswirkungen gehabt hat, während der erste in der Antike mehr oder weniger auf kleine gebildete Zirkel beschränkt blieb.


Den Zusammenhang sehe ich so auf die Schnelle nicht. Koenntest Du das naeher ausfuehren?


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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion II
BeitragVerfasst: Mi 22. Mai 2013, 07:32 
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Marcellinus hat geschrieben:
Das Spannende an dieser These ist ja, daß die Philosophen ebenfalls auf die drei oben genannten Problemfelder keine Antworten haben.


Falls Du darunter "endgueltige, von allen akzeptierten Antworten" verstehst, dann gibt es die in der Philosophie tatsaechlich nicht. Wie mal ein Philosoph (vermutlich mehr als einer) sagte: Wenn Philosophen anfangen, uber irgendetwas miteinander uebereinzustimmen, sind sie keine Philosophen mehr, sondern Wissenschaftler. Wohl aber hat die Philosophie ene ganze Reihe von Antworten auf ebendiese Fragen entwickelt, und ich meine, jeder (denkende) Mensch die eigene "Philosophie" hat, die eben seine Sichtweise bezueglich der drei genannten Fragenkomplexe darstellt. Auch hier betreiben wir ja Erkenntnistheorie (Fragen 1. und 2.), und jeder von uns hat moralische Ueberzeugungen (3.). Auch die Aussage:

Zitat:
Die Vorstellung einer präexistenten Moral ist eine philosophische bzw. religiöse Fantasievorstellung.


gehoert nicht zu irgendeiner Wissenschaft, sondern ist metaphysicher/erkenntnistheoretischer Natur.

Unter hast Du geschrieben:

Zitat:
...dann könnte Philosophie versuchen, die Menschen mit diesen realistischeren Modellen unserer Welt zu versöhnen, zurück zur ursprünglichen "Liebe zur Weisheit", wie wir sie bei den alten Philosophen finden.

Wissenschaft gibt uns zunehmend realistisches Wissen über diese Welt (und damit auch über uns selbst). Philosophie wäre der Ort, wo wir uns entscheiden, wie wir mit diesem Wissen umgehen. Während die Wissenschaften danach fragen, wie die beobachtbaren Tatsachen zusammenhängen, unabhängig von unseren Wünschen oder emotionalen Bedürfnissen, könnte die Philosophie, wie ich sie mir denke, danach fragen, was dieses Wissen für uns bedeutet.


Dem koennte man das oben Genannte hinzufuegen. D.h., wenngleich jeder Mensch sich wohl oder uebel uber all diese Themen Gedanken machen muessen, die Philosophen koennen in diesen Dingen Vordenker werden fuer Leute, die welche haben wollen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion II
BeitragVerfasst: Mi 22. Mai 2013, 09:42 
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JackSparrow hat geschrieben:
Was ist "realistisches Wissen"?

Dass ich den Ort eines Elektrons nicht feststellen kann, weil es sich bei Teilchen in Wirklichkeit um Wellen handelt? Dass ein Gramm Kohlenstoff in Wirklichkeit aus einer Ansammlung elektromagnetischer Felder besteht, welche durch meine Sinnesorgane - obwohl diese selbst ebenfalls aus einer Ansammlung elektromagnetischer Felder bestehen - auf wundersame Weise in ein Gramm fester Materie umgewandelt wird?

Das hat nicht mehr Substanz als jede andere Religion. Es klingt nur moderner.


Lass mich das mal übersetzen: "Richtiges ("realistisches") Wissen ist nur meins. Alle anderen sind verlorene Schafe und müssen zum wahren Glauben bekehrt werden". :twisted:


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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion II
BeitragVerfasst: Mi 22. Mai 2013, 21:39 
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Richtig.

Der alte Säugetiertrieb, sich gegen Artgenossen durchsetzen zu müssen, kann offensichtlich auch durch das Internet nicht außer Kraft gesetzt werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion II
BeitragVerfasst: Do 23. Mai 2013, 00:01 
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Beiträge: 140
JackSparrow hat geschrieben:
Der alte Säugetiertrieb, sich gegen Artgenossen durchsetzen zu müssen, kann offensichtlich auch durch das Internet nicht außer Kraft gesetzt werden.

Ein 'Säugetiertrieb'? Was meinst du damit? Konkurrenz?

Falls ja, ... ist kein 'Trieb', höchstes 'angeborenes Verhalten' und das ist wiederum nicht unabhängig vom Individuum und von der Modifikation durch die Umwelt, außerdem gibt es auch noch die Kooperation.


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