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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Sa 18. Mai 2013, 19:35 
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Ich denke grade: "Sieh mal an, es kommt ja hier in diesem Thread ja zu ner richtigen Diskussion...."

Und vorhin dachte ich, was wohl Ullr mit diesem Thread bezwecken wollte, blick da ned durch und gehört der nun in jenes Unterforum oder sollte man nicht besser vrschieben in den Bazar, falls dort nix mehr Sinnvolles folgt?
Wird in diesem neuen Forum überhaupt noch moderiert?
Und wo steckt eigentlich Sylle?
Fragen über Fragen- plagen... 8-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Sa 18. Mai 2013, 19:54 
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Marcellinus hat geschrieben:
Nun, wenn man der Ansicht ist, von Naturwissenschaften könnte man erst sprechen, wenn Menschen nach unpersönlichen Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen suchen


Zaehlt Astronomie dazu?

@Alice:

Ich kann diese Diskussion splitten und woanders hinschieben, wenn die Meisten damit einverstanden sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Sa 18. Mai 2013, 20:11 
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Domingo hat geschrieben:

@Alice:

Ich kann diese Diskussion splitten und woanders hinschieben, wenn die Meisten damit einverstanden sind.

Ja könnte man eventuell, vielleicht ab ULLRs Beitrag
Verfasst: Fr 17. Mai 2013, 20:07
...falls die Diskussion weiter geführt wird..wie die andren halt wollen
Nur absplittern alleine reicht ned, da müsstest halt dann das eine post von mir-und dir rausnehmen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Sa 18. Mai 2013, 20:50 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 05:06
Beiträge: 1096
Alice hat geschrieben:
Ich denke grade: "Sieh mal an, es kommt ja hier in diesem Thread ja zu ner richtigen Diskussion...."

Und vorhin dachte ich, was wohl Ullr mit diesem Thread bezwecken wollte, blick da ned durch und gehört der nun in jenes Unterforum oder sollte man nicht besser vrschieben in den Bazar, falls dort nix mehr Sinnvolles folgt?
Wird in diesem neuen Forum überhaupt noch moderiert?
Und wo steckt eigentlich Sylle?
Fragen über Fragen- plagen... 8-)

Dieser Thread kann gelöscht werden. Und wenn Du es genau wissen willst, da ist ullr auf eine Satire reingefallen...
:lol:
Grummel
ullr

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"Jede Religion hat das Recht, verarscht zu werden." - Heute Show am 31. Okt 2014


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Sa 18. Mai 2013, 21:12 
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Solange ihr noch nicht gesplittet habt, mache ich mal hier weiter.

Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Nun, wenn man der Ansicht ist, von Naturwissenschaften könnte man erst sprechen, wenn Menschen nach unpersönlichen Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen suchen


Zaehlt Astronomie dazu?

Sie ist sogar ein gutes Beispiel. Noch für Johannes Kepler war es selbstverständlich, daß die Planeten vom Willen Gottes auf ihren Bahnen gehalten wurden.

Zitat:
Seine Entdeckung der drei Planetengesetze machte aus dem mittelalterlichen Weltbild, in dem körperlose Wesen die Planeten einschließlich Sonne in stetiger Bewegung hielten, ein dynamisches System, in dem die Sonne durch Fernwirkung die Planeten aktiv beeinflusst. Er selbst allerdings nannte sie nie „Gesetze“; sie waren in seinen Augen vielmehr Ausdruck der Weltharmonie, die der Schöpfer seinem Werk mitgegeben hatte. Aus seiner Sicht war es auch göttliche Vorsehung, die den Theologiestudenten zum Studium der Gestirne führte. Die natürliche Welt war ihm ein Spiegel, in dem die göttlichen Ideen sichtbar werden konnten, der gottgeschaffene menschliche Geist dazu da, sie zu erkennen und zu preisen.


Obwohl er, ebenso wie Kopernikus vor ihm, sachgerechte Beobachtungen zur Grundlage seiner Modellvorstellungen macht, ist er doch noch weitgehend in den religiösen Fantasievorstellungen seiner Zeit gefangen. Der Sternenhimmel, den er beobachtet, ist für ihn noch ganz selbstverständlich Ausdruck göttlicher Schöpfung. Er untersuchte die Planetenbahnen nicht, um unpersönlichen Naturzusammenhängen auf die Spur zu kommen, sondern er war fest davon überzeugt, daß die Planetenbahnen das menschliche Schicksal beeinflussen.

Man kann an dieser Stelle zwei Dinge sehen. .Zum einen, wie sich erst langsam aus religiöser Naturphilosophie, die sich Welt von göttlichen Kräften durchdrungen vorstellte, unsere heutigen wissenschaftlichen Vorstellungen einer Welt von absichtslosen, unpersönlichen Zusammenhängen entsteht. Kopernikus hielt es für selbstverständlich, daß die Planetenbahnen Kreisbahnen zu sein hatten, weil Gott sicherlich nur die vollkommenste Form gewählt haben würde. Zum anderen sieht man, daß auch vorwissenschaftliche Denkweisen realistisches Wissen hervorbringen konnte, wenn auch eingebettet in fantastische Spekulationen von Göttern und Geistern.

Der Unterschied zwischen der vorwissenschaftlichen und wissenschaftlichen Periode der Wissensgewinnung ist also nicht das vollkommen Irreale vorwissenschaftlicher Vorstellungen, im Unterschied zu den vernünftigen und realistischen Modellen der Wissenschaft. Im Gegenteil verdanken wir viele realistische Erkenntnisse vorwissenschaftlichen Zeiten, während die Wissenschaften durchaus großartige Irrtümer produziert haben. Der Unterschied besteht vielmehr darin, daß das Ziel religiösen und naturphilosophischen Nachdenkens ein anderes war. Die Astronomen des Altertums versuchten nicht, den Lauf der Gestirne als unpersönliche Zusammenhänge zu erklären, sondern den Willen der Götter zu entschlüsseln, der darin zum Ausdruck kam, ein Wille, dem sie sich persönlich ausgesetzt sahen. Man versuchte gewissermaßen, das Werk des himmlischen Baumeisters zu verstehen, um ihn zu verehren, zu preisen und seine Gunst zu gewinnen.

Die Philosophen der beginnenden Neuzeit suchten dann die Erklärung von Zusammenhängen in der Welt nicht mehr in persönlichen, übernatürlichen Verursachern, sondern in personifizierten Abstraktionen, wie "Natur", "Geist" oder "Vernunft". Sie versuchten, und versuchen zum Teil heute noch, die sich wandelnde und entwickelnde Welt auf Begriffe zu reduzieren, die absolut und unwandelbar sind, wie der "Wahrheit" oder "Wesen". Auch ihnen, wie vorher und noch heute den Religiösen, geht vor allem um die Frage, was das für "den" Menschen bedeutet.

Wissenschaften dagegen suchen nach unpersönlichen Zusammenhängen, nach Modellen, die möglichst realistisch und nachprüfbar beschreiben, wie beobachtbare Ereignisse aus ihren inneren Eigenschaften heraus miteinander in Zusammenhang stehen. Die Symbole, die Begriffe, die sie dabei verwenden, werden dabei zunehmend so weiterentwickelt, daß sie sich an den beobachtbaren Tatsachen und deren Entwicklung orientieren, und nicht so sehr an den emotionalen Bedürfnissen der Fragenden. So werden wissenschaftliche Erklärungsmodelle, indem sie unbestreitbar objektorientierter und leistungsfähiger werden, leider auch fast zwangsläufig abstrakter, unanschaulicher, und oftmals auch emotional unbefriedigender, weil sie sich mehr an ihren Gegenständen, ihren Objekten orientieren und weniger an den subjektiven Wünschen der Menschen. Der anhaltende Widerstand gegen die Evolutionstheorie ist dafür ein anschauliches Beispiel.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Sa 18. Mai 2013, 22:55 
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ullr hat geschrieben:
Alice hat geschrieben:
Dieser Thread kann gelöscht werden.


Ok...


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: So 19. Mai 2013, 04:57 
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Marcellinus hat geschrieben:
Der Unterschied zwischen der vorwissenschaftlichen und wissenschaftlichen Periode der Wissensgewinnung ist also nicht das vollkommen Irreale vorwissenschaftlicher Vorstellungen, im Unterschied zu den vernünftigen und realistischen Modellen der Wissenschaft. Im Gegenteil verdanken wir viele realistische Erkenntnisse vorwissenschaftlichen Zeiten, während die Wissenschaften durchaus großartige Irrtümer produziert haben. Der Unterschied besteht vielmehr darin, daß das Ziel religiösen und naturphilosophischen Nachdenkens ein anderes war. Die Astronomen des Altertums versuchten nicht, den Lauf der Gestirne als unpersönliche Zusammenhänge zu erklären, sondern den Willen der Götter zu entschlüsseln, der darin zum Ausdruck kam, ein Wille, dem sie sich persönlich ausgesetzt sahen. Man versuchte gewissermaßen, das Werk des himmlischen Baumeisters zu verstehen, um ihn zu verehren, zu preisen und seine Gunst zu gewinnen.


Was machen wir aber mit Leuten wie Francis Collins? Mir scheint, Deine Belege sind anekdotisch: natuerlich gab es und gibt es immer noch glaeubige Wissenschaftler, es kann aber durchaus immer schon Atheisten unter ihnen gegeben haben. (In den "Wolken" des Aristophanes wird Sokrates als Naturwissenschaftler und Atheist dargestellt, die Wolken sind eben, was die boesen Naturalisten an die Stellen der blitzschleudernden Zeus stellen.) Und die Glaubigen muessen ja immer geglaubt haben, sie wuerden gerade Gottes wunderbare Schoepfung untersuchen - bis in unser 21. Jahrhundert hinein. Auch sehe ich nicht, was dies eigentlich mit der Trennung der Philosophie von den anderen Faechern zu tun hat.

Ich meine, wenn man gleichsam von aussen auf die Wissenschaft der Vergangenheit schaut, etwas die der alexandinischen Astronomen, die den Erdumfang massen und bereits das heliozentrische Weltbild in die Diskussion einbrachten, so wird man wohl keinen Unterschied erkennen in deren Methoden und Vorgehensweisen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: So 19. Mai 2013, 17:17 
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Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Der Unterschied zwischen der vorwissenschaftlichen und wissenschaftlichen Periode der Wissensgewinnung ist also nicht das vollkommen Irreale vorwissenschaftlicher Vorstellungen, im Unterschied zu den vernünftigen und realistischen Modellen der Wissenschaft. Im Gegenteil verdanken wir viele realistische Erkenntnisse vorwissenschaftlichen Zeiten, während die Wissenschaften durchaus großartige Irrtümer produziert haben. Der Unterschied besteht vielmehr darin, daß das Ziel religiösen und naturphilosophischen Nachdenkens ein anderes war. Die Astronomen des Altertums versuchten nicht, den Lauf der Gestirne als unpersönliche Zusammenhänge zu erklären, sondern den Willen der Götter zu entschlüsseln, der darin zum Ausdruck kam, ein Wille, dem sie sich persönlich ausgesetzt sahen. Man versuchte gewissermaßen, das Werk des himmlischen Baumeisters zu verstehen, um ihn zu verehren, zu preisen und seine Gunst zu gewinnen.


Was machen wir aber mit Leuten wie Francis Collins? Mir scheint, Deine Belege sind anekdotisch: natuerlich gab es und gibt es immer noch glaeubige Wissenschaftler, es kann aber durchaus immer schon Atheisten unter ihnen gegeben haben. (In den "Wolken" des Aristophanes wird Sokrates als Naturwissenschaftler und Atheist dargestellt, die Wolken sind eben, was die boesen Naturalisten an die Stellen der blitzschleudernden Zeus stellen.) Und die Glaubigen muessen ja immer geglaubt haben, sie wuerden gerade Gottes wunderbare Schoepfung untersuchen - bis in unser 21. Jahrhundert hinein. Auch sehe ich nicht, was dies eigentlich mit der Trennung der Philosophie von den anderen Faechern zu tun hat.

Ich meine, wenn man gleichsam von aussen auf die Wissenschaft der Vergangenheit schaut, etwas die der alexandinischen Astronomen, die den Erdumfang massen und bereits das heliozentrische Weltbild in die Diskussion einbrachten, so wird man wohl keinen Unterschied erkennen in deren Methoden und Vorgehensweisen.

Sind das deine nicht? Bild Es geht mir nicht um die Weltanschauung einzelner Wissenschaftler. Mir fällt zB immer Harald Lesch ein, der ebenfalls zu den Gläubigen gerechnet werden möchte, der aber eben auch ganz klar einen methodischen Naturalismus für die Grundlage der modernen Wissenschaften hält.

Es geht mir um die Wissenschaften als sozialem Prozeß, als gesellschaftlicher Veranstaltung, und damit natürlich auch um Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen sozialen Gruppen. Für die RKK zB ist Theologie selbstverständlich eine "Wissenschaft", aus deren Sicht die älteste noch dazu. Philosophen sehen das für ihr Fach ähnlich, während viele Naturwissenschaftler nichts für eine Wissenschaft halten, was man nicht wenigstens prinzipell wiegen und messen kann. Es gibt also nicht "die" Wissenschaft, sondern "Wissenschaft" ist ein Symbol, ein von Menschen gemachter Begriff, und die Frage geht darum, was damit begriffen werden soll.

Ich verstehe und benutze diesen Begriff wissenssoziologisch, Wissenschaft also als Teil der menschlichen Bemühungen, sich zunehmend realistischere Modelle von dieser Welt zu machen. Damit ist auch mein Wissenschaftsbegriff ein solches Modell, in den ich zu verstehen versuche, wann und warum es in der Geschichte Schübe in Richtung auf eine größere Realitätsorientierung menschlicher Erklärungsmodelle gegeben hat. Den einen Schub in diese Richtung in der griechischen Antike hast du ja schon erwähnt. Er wird abgelöst von der Priesterherrschaft in der Spätantike und beginnt erst wieder mit der Renaissance.

Während aber im Altertum die Naturphilosophie, ungeachtet ihrer faszinierenden Erkenntnisse, noch eingebettet blieb in eine Kosmos von fantastischen Spekulationen über Götter und Geister, beginnt am Ende des Mittelalters mit dem Empirismus (hier nicht als Philosophie verstanden) eine auch konzeptionell naturalistische Einstellung gegenüber dieser Welt, unabhängig davon, ob der einzelne Wissenschaftler nun noch in der einen oder anderen Weise religiös war oder nicht.

Den Empirismus erwähne ich hier übrigens nicht, weil ich im Erkenntnisprozeß der Induktion den Vorzug vor der Deduktion geben will, sondern als Hinweis auf die simple Tatsache, daß nach Jahrhunderten der Priesterherrschaft sich einfach eine Fülle von Tatsachenbeobachtungen angesammelt hatten, die nach einer naturalistischen Erklärung einfach schrien.

Im Prozeß der Säkularisierung der akademischen Fächer aus ihrem religiösen, vorwissenschaftlichen Stadium hat dann die Philosophie, neben den praktischen Erfolgen der Physik und später der Biologie, eine unverzichtbare Rolle gespielt. Sie hat die Theologie mit ihren eigenen ideologischen Mitteln geschlagen, die Gottesbeweise zerrissen und sich selbst von einer Magd der Theologie zur einer Speerspitze der Aufklärung gewandelt.

Aber die Revolution frißt bekanntlich ihre Kinder, und so gerät nun die Philosophie selbst gegenüber den theoretisch-empirischen Wissenschaften selbst ins Hintertreffen.

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f

Nur durch Denken versucht die Philosophie herauszufinden, "... wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind". Wenn man sich klar darüber ist, daß unsere Begriffe nicht irgendwie "sind", sondern im Prozeß der Entwicklung unserer Gesellschaften selbst entstanden sind, die Philosophen aber immer noch versuchen, wandelbare menschengemachte Symbole auf absolute Begriffe zu reduzieren, dann sieht man, wieso Philosophie scheitern muß, unabhängig davon, wie intelligent oder sympathisch einzelne Philosophen auch sein mögen. Das ist der eigentliche Grund, warum Philosophie eine "etwas schwindelerregende Tätigkeit ist", die als Welterklärung (ausdrücklich erst einmal nur als diese) ebenso überholt ist wie Religion. Wem das klar ist, der kann Anhänger einer Philosophie oder Religion sein, und doch ein methodisch naturalistisch arbeitender Wissenschaftler. Wer das nicht trennen kann, wird scheitern - oder die Wissenschaften scheitern insgesamt, wenn sie sich solcher Einflüsse nicht erwehren können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Mo 20. Mai 2013, 19:55 
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Beiträge: 217
Marcellinus hat geschrieben:
Während aber im Altertum die Naturphilosophie, ungeachtet ihrer faszinierenden Erkenntnisse, noch eingebettet blieb in eine Kosmos von fantastischen Spekulationen über Götter und Geister, beginnt am Ende des Mittelalters mit dem Empirismus (hier nicht als Philosophie verstanden) eine auch konzeptionell naturalistische Einstellung gegenüber dieser Welt, unabhängig davon, ob der einzelne Wissenschaftler nun noch in der einen oder anderen Weise religiös war oder nicht.


Das sehe ich, zumindest in dieser Pauschalitaet, problematisch. Gewiss enthalten die Philosophien von Aristoteles und Epikur numinose Wesen (den Unbewegten Beweger und die in die Welt nicht eingreifenden Goetter), doch dies scheint mir eher eine Nebensache zu sein, die schnell abgehakt wird, damit man sich dann an die eigentliche Arbeit machen kann (da koennte ich aber durchaus falsch liegen...).
Die antiken Naturphilosophen hatten es auf jeden Fall nicht noetig, einen methodologischen Naturalismus auszuformulieren, weil sie sich nicht von einer allumfassenden religioesen Weltsicht abgrenzen mussten, die alle Bereiche des Lebens, einschliesslich des intellektuellen, beherrschen wollte. Antike Religionen waren in keiner Weise mit dem mittelalterlichen Christentum vergleichbar. Ueberhaupt scheint unsere moderne westliche Zivilisation sehr stark auf Unterscheidungen zu basieren: Politik ist nicht Theologie, Staat ist nicht Kirche, Gesellschaft ist nicht Staat, usw. usf. (Und natuerlich: Wissenschaft ist nicht Philosophie.) Teilweise wird dies auf die fruehneuzeitlichen Bestrebungen zurueckgehen, sich eben von Kirche und Theologie zu emanzipieren.
So ja, wissenssoziologisch ist moderne Wissenschaft wohl etwas ganz anderes als antike Naturphilosophie. Wenn aber meine Rekonstruktion der Geistesgeshcichte Europa richtig ist, dann frage ich mich, wo die Philosophie eigentlich steht. Ich sehe es nun selber so, dass sie womoeglich entweder in der Wissenschaft wieder aufgehen wird oder in der Religion...


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 Betreff des Beitrags: Re: Was denkst du gerade?
BeitragVerfasst: Mo 20. Mai 2013, 20:47 
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Beiträge: 771
Domingo hat geschrieben:
Das sehe ich, zumindest in dieser Pauschalitaet, problematisch. Gewiss enthalten die Philosophien von Aristoteles und Epikur numinose Wesen (den Unbewegten Beweger und die in die Welt nicht eingreifenden Goetter), doch dies scheint mir eher eine Nebensache zu sein, die schnell abgehakt wird, damit man sich dann an die eigentliche Arbeit machen kann (da koennte ich aber durchaus falsch liegen...).

Ich denke eher, daß sie zwischen Physik und Metaphysik nicht so scharf getrennt haben, eben weil sie es nicht mußten, und eigentlich auch nicht konnten.

Domingo hat geschrieben:
Die antiken Naturphilosophen hatten es auf jeden Fall nicht noetig, einen methodologischen Naturalismus auszuformulieren, weil sie sich nicht von einer allumfassenden religioesen Weltsicht abgrenzen mussten, die alle Bereiche des Lebens, einschliesslich des intellektuellen, beherrschen wollte. Antike Religionen waren in keiner Weise mit dem mittelalterlichen Christentum vergleichbar.

Richtig! Nicht mußten, wie du schon sagst, weil es keine verbindliche Theologie gab, von der man sich hätte abgrenzen können, und nicht mußten, weil ihr Wissen über die Zusammenhänge in der außermenschlichen Natur noch so gering war, daß sie ohne religiöse Fantasien einfach nicht auskamen.

Domingo hat geschrieben:
Ueberhaupt scheint unsere moderne westliche Zivilisation sehr stark auf Unterscheidungen zu basieren: Politik ist nicht Theologie, Staat ist nicht Kirche, Gesellschaft ist nicht Staat, usw. usf. (Und natuerlich: Wissenschaft ist nicht Philosophie.) Teilweise wird dies auf die fruehneuzeitlichen Bestrebungen zurueckgehen, sich eben von Kirche und Theologie zu emanzipieren.

Und die andere Seite stimmt auch, so wie die Kirche zT bis heute Theologie für eine Wissenschaft hält, hielten Philosophen die Philosophie für eine Art Metawissenschaft, der den Wissenschaften die Methoden und Regeln vorgibt. Denken manche bis heute.
Domingo hat geschrieben:
So ja, wissenssoziologisch ist moderne Wissenschaft wohl etwas ganz anderes als antike Naturphilosophie. Wenn aber meine Rekonstruktion der Geistesgeshcichte Europa richtig ist, dann frage ich mich, wo die Philosophie eigentlich steht. Ich sehe es nun selber so, dass sie womoeglich entweder in der Wissenschaft wieder aufgehen wird oder in der Religion...

Was den Erklärungsaspekt der Philosophie betrifft, ist das sicher so.

Aber ich habe da noch einen anderen Gedanken. Wenn es stimmt, daß der Prozeß der Verwissenschaftlichung unseres Wissens, der Prozeß, in dessen Verlauf unser Wissen zunehmen realistischer und objektorientierter wird, zwangsläufig dazu führt, daß dieses Wissen immer weniger an den subjektiven Bedürfnissen der Menschen orientiert, subjektiv also immer unbefriedigender wird, dann könnte Philosophie versuchen, die Menschen mit diesen realistischeren Modellen unserer Welt zu versöhnen, zurück zur ursprünglichen "Liebe zur Weisheit", wie wir sie bei den alten Philosophen finden.

Wissenschaft gibt uns zunehmend realistisches Wissen über diese Welt (und damit auch über uns selbst). Philosophie wäre der Ort, wo wir uns entscheiden, wie wir mit diesem Wissen umgehen. Während die Wissenschaften danach fragen, wie die beobachtbaren Tatsachen zusammenhängen, unabhängig von unseren Wünschen oder emotionalen Bedürfnissen, könnte die Philosphie, wie ich sie mir denke, danach fragen, was dieses Wissen für uns bedeutet.

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