Aktuelle Zeit: Mo 23. Apr 2018, 20:23

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 42 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Fr 19. Sep 2014, 16:21 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
ullr hat geschrieben:
Von mir kann man da nicht viel erwarten, ich bin da lieber passiv und lese mit.

Ich schreibe durchaus gern. Eigene Themen angestoßen habe ich dagegen selten. Vermutlich fehlt mir einfach der nötige missionarische Eifer. ;)

Mittlerweile finde ich, daß die meisten Themen abgearbeitet sind, nicht nur hier - übrigens erwartungsgemäß ohne, von Ausnahmen abgesehen, zu mehr Verständnis über die Grenzen von Weltanschauungen hinweg geführt zu haben.

Im Gegenteil, manchmal habe ich den Eindruck, daß die vermehrte Kenntnis anderer Weltanschauungen dem Verständnis eher abträglich ist. Das würde übrigens auch hinreichend erklären, warum wir im RL mit so vielen Menschen ziemlich gut auskommen. Unsere ähnlichen täglichen Probleme führen uns zusammen, während uns unsere divergierenden Weltanschauungen nicht entzweien können, weil wir sie nicht kennen, es im Gegenteil als unschicklich gilt, solche Fragen außerhalb der engeren Bekanntschaft anzusprechen.

Das könnten sich andere Weltgegenden zum Vorbild nehmen. Wenn man schon meint, unbedingt eine Weltanschauung haben zu müssen, sollte man sie wenigstens für sich behalten und in Verschwiegenheit praktizieren wie jedes andere Laster auch. :D

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Mo 22. Sep 2014, 02:14 
Offline
Administrator

Registriert: Do 2. Mai 2013, 21:00
Beiträge: 217
ullr hat geschrieben:
Philosophie ist ein ziemlich totes Pferd...


In Deutschland/Europa vielleicht. Moeglicherweise hinken wir, deren Lebensmittelpunkt nun auf dem nordamerikanische Kontinent liegt, aber ein wenig nach :roll:

In Dingen wie Ethik koennen Philosophen mMn noch helfen. Ich sehe es aber ebenfalls so, dass Welterklaerung als solche heute von den Wissenschaften betrieben wird - im Grunde wird dies bereits im Begriff des metaphysischen Naturalismus besagt. Ich kann sehen, warum das Wort "metaphysisch" in "metaphysischer Naturalismus" bei waschechten Atheisten & Rationalisten heftige Reaktionen hervorrufen kann ;) , doch hat es mit der traditionellen, a-priori Metaphysik (*) nichts zu tun. Man nennt ihn so, um ihn vom "methodologischen Naturalismus" zu unterscheiden, der nach Ansicht Vieler der Naturwissenschaft unterliegt. Bei Letzterem wird ja im Grunde unterstellt, die Wissenschaft habe den Naturalismus quasi als dogmatische Voraussetzung, koenne daher ueber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, nichts aussagen. "Metaphysisch" besagt, dass man davon ausgeht, die natuerliche Realitaet ist alles, was existiert.

Volker war recht gut im Philosophischen Argumentieren. Schreibt er noch im anderen Forum? Ich bin zu faul, um dorthin zu gehen und es zu ueberpruefen.


(*) d.h. solche, die auf nichtempirischen Annahmen basiert ("aus dem Nichts kann nichts entstehen"), die man angeblich fuer wahr halten muss, weil sie den Intuitionen unseres Grossaffengehirns entsprechen.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Mo 22. Sep 2014, 10:46 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
Domingo hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Philosophie ist ein ziemlich totes Pferd...

In Deutschland/Europa vielleicht. Moeglicherweise hinken wir, deren Lebensmittelpunkt nun auf dem nordamerikanische Kontinent liegt, aber ein wenig nach :roll:

Nein, ich denke nicht, daß ihr hinterherhinkt. Es gibt bei euch mindestens so viele kluge Leute wie bei uns. Nur ist bei euch der Anteil der (meistens religiösen) Vollpfosten einfach größer. ca. 45% Kreationisten! Das ist schon heftig!

Domingo hat geschrieben:
In Dingen wie Ethik koennen Philosophen mMn noch helfen. Ich sehe es aber ebenfalls so, dass Welterklaerung als solche heute von den Wissenschaften betrieben wird - im Grunde wird dies bereits im Begriff des metaphysischen Naturalismus besagt. Ich kann sehen, warum das Wort "metaphysisch" in "metaphysischer Naturalismus" bei waschechten Atheisten & Rationalisten heftige Reaktionen hervorrufen kann ;) , doch hat es mit der traditionellen, a-priori Metaphysik (*) nichts zu tun. Man nennt ihn so, um ihn vom "methodologischen Naturalismus" zu unterscheiden, der nach Ansicht Vieler der Naturwissenschaft unterliegt. Bei Letzterem wird ja im Grunde unterstellt, die Wissenschaft habe den Naturalismus quasi als dogmatische Voraussetzung, koenne daher ueber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, nichts aussagen. "Metaphysisch" besagt, dass man davon ausgeht, die natuerliche Realitaet ist alles, was existiert.

Ja, ja, die Behauptung der „inneren Widersprüchlichkeit“ eines "methodologischen Naturalismus“, da sein Naturalismus selbst keine naturwissenschaftlich begründbare Aussage sei. Das Problem an diesem Einwand ist nur, daß hier die Philosophie beansprucht, entscheiden zu können, was Wissenschaft sei. Und daß sie sich gegen die Behauptung ihrer eigenen Nutzlosigkeit wehrt, ist nur zu verständlich. Da kommen dann so Kampfbegriffe wie „Positivismus“ ins Spiel, dabei ist die Sache doch eigentlich ganz einfach.

Wissenschaften sind ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf immer mehr Menschen ihre Vorstellungen, ihre theoretischen Modelle von Zusammenhängen in Übereinstimmung mit nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen bringen. Die theoretisch-empirischen Wissenschaften (im Unterschied zu Strukturwissenschaften wie Mathematik oder Logik) sind ein wechselseitiger Prozeß von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung.

Mal überwiegt das eine, zB die Empirie am Beginn der Neuzeit, einfach weil sich durch die vorangegangene Priesterherrschaft eine Fülle von Tatsachenbeobachtung angesammelt hatten, deren theoretische Verarbeitung aus dogmatischen Gründen zu unterbleiben hatte. Spätestens sei Einstein gibt es besonders in der Physik ein Übergewicht der Theoriebildung, die dringend der empirischen Unterfütterung bedürfen, um nicht vollkommen ins Wolkenkuckucksheim der Spekulationen zu entschwinden.

Die Behauptung dagegen, Wissenschaft brauche eine „dogmatische Begründung“, ist ein philosophisches und damit für die Wissenschaften nutzloses „Argument“. Naturalismus ist meiner Ansicht nach nichts anderes als die Erfahrung, daß sowohl Religionen als auch Philosophien gescheitert sind mit dem Versuch, Zusammenhänge in dieser Welt zu erklären, daß „Erklärungen“ durch persönliche, übermenschliche Verursacher, aus absoluten Anfängen („Schöpfung“) oder mit Hilfe absoluter Begriffe („Natur“, „Vernunft“) im wissenschaftlichen Sinne überhaupt keine Erklärungen sind.

Wenn wissenschaftliche Erklärungsmodelle überhaupt eine Voraussetzung haben, dann sind es gescheiterte nichtwissenschaftliche und veraltete wissenschaftliche Erklärungen. Wissenschaftlicher Fortschritt ist damit nichts anderes als der Prozeß, in dessen Verlauf Erklärungsmodelle nachprüfbar in immer bessere Übereinstimmung mit einer immer umfassender beobachtbaren Wirklichkeit gebracht werden. Nicht „wahr“, sondern besser, realistischer. Komparativ! Naturalismus ist keine „philosophische“ oder „metaphysische“ Voraussetzung, sondern der Ausdruck von Erfahrung, was funktioniert und was nicht. (Wissenschaftlicher Fortschritt ist beileibe keine Einbahnstraße. Es soll auch schon wissenschaftlichen Rückschritt gegeben haben!)

Metaphysiker kannst du damit nicht überzeugen, denn wie Rolf-Helmut Förster mal so schön schrieb: Zur Metaphysik kommt man, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. Es gibt keine Regeln, die in einer Diskussion zwingend zu einem Ergebnis führen. Nein, auch Logik nicht, denn die Begriffe einer philosophischen, und erst recht einer theologischen Debatte entziehen sich der Logik.

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

Religiösen schließlich kommst du im Bezug auf ihre Religion mit Argumenten überhaupt nicht bei, weil Religionen nicht auf Argumenten beruhen, sondern auf einer Mischung aus „Offenbarung“, Wunschdenken und Tradition. Was willst du über die „Existenz“ von „Göttern“ aussagen, wenn selbst Religiöse sagen, einen „Gott, den es gibt, gibt es nicht“, oder behaupten, diese Welt sei nur 6000 Jahre alt?

Daher ist aus meiner Sicht der Streit um methodologischen vs metaphysischen Naturalismus ziemlich nutzlos. Anhänger einer nicht-naturalistischen Metaphysik überzeugst du sowieso nicht, und naturalistische Metaphysiker (also Leute, die sich, neben einer realistischen Betrachtung dieser Welt, noch einen mehr oder weniger opulenten metaphysischen Überbau gönnen, egal ob religiös oder philosophisch) verschreckst du nur. Methodologischer Naturalismus ist daher meiner Ansicht nach nicht nur Grundlage der Wissenschaften, sondern aller Bereiche, in denen wir uns über die Grenzen von Weltanschauungen hinaus mit anderen verständigen wollen und müssen, egal ob politisch oder gesellschaftlich. Das ist schon schwierig genug.

Domingo hat geschrieben:
Volker war recht gut im Philosophischen Argumentieren. Schreibt er noch im anderen Forum? Ich bin zu faul, um dorthin zu gehen und es zu ueberpruefen.

Nur noch ganz selten. Was ich ihm nun wirklich nicht verdenken kann. Er gilt den dort verbliebenen als das "Böse" schlechthin. "Gutes philosophisches Argumentieren" ist wie die gesamte Philosophie eine recht subjektive Sache. ;)

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Di 23. Sep 2014, 05:38 
Offline
Administrator

Registriert: Do 2. Mai 2013, 21:00
Beiträge: 217
Marcellinus hat geschrieben:
Domingo hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Philosophie ist ein ziemlich totes Pferd...

In Deutschland/Europa vielleicht. Moeglicherweise hinken wir, deren Lebensmittelpunkt nun auf dem nordamerikanische Kontinent liegt, aber ein wenig nach :roll:

Nein, ich denke nicht, daß ihr hinterherhinkt. Es gibt bei euch mindestens so viele kluge Leute wie bei uns. Nur ist bei euch der Anteil der (meistens religiösen) Vollpfosten einfach größer. ca. 45% Kreationisten! Das ist schon heftig!


Na, eben...

Zitat:
Domingo hat geschrieben:
Volker war recht gut im Philosophischen Argumentieren. Schreibt er noch im anderen Forum? Ich bin zu faul, um dorthin zu gehen und es zu ueberpruefen.

Nur noch ganz selten. Was ich ihm nun wirklich nicht verdenken kann. Er gilt den dort verbliebenen als das "Böse" schlechthin. "Gutes philosophisches Argumentieren" ist wie die gesamte Philosophie eine recht subjektive Sache. ;)


Nach meiner subjektiven Ansicht ist er recht gut darin. Dass die subjektiven Ansichten der Religioesen bezueglich Volkers Philosophie anders ausfallen, kann ich mir schon denken 8-)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Mi 24. Sep 2014, 09:41 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Domingo hat geschrieben:
Volker war recht gut im Philosophischen Argumentieren. ...

Er gilt den dort verbliebenen als das "Böse" schlechthin. "Gutes philosophisches Argumentieren" ist wie die gesamte Philosophie eine recht subjektive Sache. ;)

Nach meiner subjektiven Ansicht ist er recht gut darin. Dass die subjektiven Ansichten der Religioesen bezueglich Volkers Philosophie anders ausfallen, kann ich mir schon denken 8-)

So hat jeder seine „subjektive Ansicht“! Und wer hat nun Recht? Alle? Keiner? Ich? :lol:

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Do 25. Sep 2014, 04:54 
Offline
Administrator

Registriert: Do 2. Mai 2013, 21:00
Beiträge: 217
Marcellinus hat geschrieben:
So hat jeder seine „subjektive Ansicht“! Und wer hat nun Recht?


Dafuer muesste man sich zunaechst darauf einigen, was "Recht haben" eigentlich bedeutet, welche Kriterien es dafuer gibt usw. Das wird aber nie passieren, und so werden wir solange weiterdebattieren, bis alle die Lust dara verlieren.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Do 25. Sep 2014, 09:14 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 05:06
Beiträge: 1096
Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
So hat jeder seine „subjektive Ansicht“! Und wer hat nun Recht?


Dafuer muesste man sich zunaechst darauf einigen, was "Recht haben" eigentlich bedeutet, welche Kriterien es dafuer gibt usw. Das wird aber nie passieren, und so werden wir solange weiterdebattieren, bis alle die Lust dara verlieren.

Der Haken ist ja nur der, dass einige diese Überheblichkeit besitzen und in Anspruch nehmen, Recht zu haben und ihre Ansicht anderen aufzwingen wollen.
Wenn es nur in akademischen Symposien diskutiert würde, wäre es kein Problem.
ullr

_________________
"Jede Religion hat das Recht, verarscht zu werden." - Heute Show am 31. Okt 2014


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Do 25. Sep 2014, 09:58 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
ullr hat geschrieben:
Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
So hat jeder seine „subjektive Ansicht“! Und wer hat nun Recht?

Dafuer muesste man sich zunaechst darauf einigen, was "Recht haben" eigentlich bedeutet, welche Kriterien es dafuer gibt usw. Das wird aber nie passieren, und so werden wir solange weiterdebattieren, bis alle die Lust dara verlieren.

Der Haken ist ja nur der, dass einige diese Überheblichkeit besitzen und in Anspruch nehmen, Recht zu haben und ihre Ansicht anderen aufzwingen wollen.
Wenn es nur in akademischen Symposien diskutiert würde, wäre es kein Problem.
ullr

So ist es! Paradebeispiel ist die Abtreibungsdebatte, die mich schon mein ganzes bewusstes Leben begleitet, und von der gerade die einhundertdrölfzigste Inkarnation in einem anderen Forum läuft. Alle sind der Ansicht, Recht zu haben. Jeder will Recht behalten. Aber nichts davon entscheidet sich allein in Debatten. Am Ende ist es eine Machtfrage und wie die letzten 40 Jahre gezeigt haben, wirklich entschieden ist sie immer noch nicht.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Fr 26. Sep 2014, 03:46 
Offline
Administrator

Registriert: Do 2. Mai 2013, 21:00
Beiträge: 217
ullr hat geschrieben:
Der Haken ist ja nur der, dass einige diese Überheblichkeit besitzen und in Anspruch nehmen, Recht zu haben und ihre Ansicht anderen aufzwingen wollen.
Wenn es nur in akademischen Symposien diskutiert würde, wäre es kein Problem.
ullr


Ich lobe mir da AntiCitizenX (der Typ, von dem ich in einem anderen Thread [*] geschrieben habe), der in einem seiner Videos [**] klipp und klar sagt, jeder kann "Wahrheit" so definieren, wie er will, und wenn einer sagt, die Wahrheit sei, was in seinem Liebligsbuch stehe, dann kann man ihn nicht daran hindern, das zu tun. Mir scheint, 80% dessen, was in der Philosophie an Debatten vor sich geht (und nicht nur in der Philosophie), das Ergebnis unterschiedlicher Definitionen und Grundannahmen ist. Daher kann es unter Philosophen oder Ideologen nie Einigkeit geben, hoechstens unter Wissenschaftlern - letzteres liegt aber daran, dass Wissenschaftler meist dieselben methodologischen und epistemologischen Grundannahmen miteinander teilen. (Ich habe Deinen neuen Thread ueber "das andere Forum" noch nicht gelesen.)

[*] viewtopic.php?p=1784#p1784

[**] https://www.youtube.com/watch?v=GdXuoeI1Cq8


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Fr 26. Sep 2014, 09:40 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
Domingo hat geschrieben:
Mir scheint, 80% dessen, was in der Philosophie an Debatten vor sich geht (und nicht nur in der Philosophie), das Ergebnis unterschiedlicher Definitionen und Grundannahmen ist. Daher kann es unter Philosophen oder Ideologen nie Einigkeit geben, hoechstens unter Wissenschaftlern - letzteres liegt aber daran, dass Wissenschaftler meist dieselben methodologischen und epistemologischen Grundannahmen miteinander teilen.

Wissenschaftler unterscheiden sich vermutlich in ihren "epistemologischen Grundannahme" nicht weniger als Philosophen. Ich kann als Astrologe ein ganz hervorragender Astronom sein, auch wenn die Deutung meiner Beobachtungen danach großer Quatsch ist.

Es sind nicht die Grundannahmen, die entscheidend sind, sondern der Gegenstand der Betrachtung. Wo Wissenschaften (wie in Teilen der Astrophysik) keinen Kontakt mehr zu Tatsachenbeobachtungen haben, sind sie nicht weniger esoterisch als Religion oder Philosophie. (Von Stephen Hawking sagt man sogar, er segne Kinder! :D )

Nicht die Grundannahmen entscheiden, ob etwas Wissenschaft ist oder nicht, sondern ob sich die Erklärungsmodelle in nachprüfbarer Weise auf beobachtbare Tatsachen bezeihen. Die Formel zur Porzellanherstellung ist von einem Alchemisten gefunden worden, aber sie war überprüfbar und funktionierte auch für Nichtalchemisten. ;) )

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 42 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Impressum

Mit freundlicher Unterstützung von LeMega - Audio Cuisine