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 Betreff des Beitrags: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Sa 13. Sep 2014, 05:34 
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Das wäre nun der fünfte, richtig?
Ich knüpfe dabei an ein Video* (leider, wie immer, auf Englisch) von Gary Edwards an, einen britischen Berufsphilosophen und Atheisten. Mich interessiert hier vor allem Punkt 3, wo er sagt (ich übersetze) :

"Die Isolationsmethode (d.h., wenn man denkt, Wissenschaft sei axiomatisch dem methodologischen Naturalismus verpflichtet, somit von vornherein auf die materielle Natur beschraenkt, waehrend alles Immaterielle, dessen Existenz oder Nichtexistenz Im Bereich von Philosophie und Religione laege) kann, indem sie Atheisten dazu verfuehrt, Philosophie nur als angeblich immer transzendenzbezogene Disziplin anzusehen, zur "Philosophobie" beitragen, die unter A&As sehr verbreitet ist. Das daraus resultierende Desinteresse an, wenn nicht sogar feidnliche Einstellung gegen die Philosophie als Ganzes hat als einzige Folge die Schwaechung der saekularen Position gegen selbst inkompetente (schlecht augedachte) philosophische Angriffe."

Vielleicht ist in der Tat die letzte Funktion der Philosophie die, Religion zu widerlegen. Wenn dem aber so ist, warum sollte man sie fruehzeitig in den Ruhestand schicken?

* Transkript: http://wisdom-in-nature.blogspot.ca/201 ... alism.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Sa 13. Sep 2014, 06:36 
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Das ist schön, dass Du den Text übersetzt hast. Mein Englisch reicht zwar im technischen Bereich aus, aber nie und nimmer im geisteswissenschaftlichem. ;)
Ich kann persönlich nichts mit dem Begriff "Das Immaterielle" anfangen. Da habe ich Schwierigkeiten... Und diese Erklärung "dann denke doch mal an Vertrauen, Liebe, Hoffnung, das ist immateriall" halte ich für falsch.
ullr

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"Jede Religion hat das Recht, verarscht zu werden." - Heute Show am 31. Okt 2014


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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Sa 13. Sep 2014, 07:04 
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ullr hat geschrieben:
Ich kann persönlich nichts mit dem Begriff "Das Immaterielle" anfangen. Da habe ich Schwierigkeiten...


Siehste? Atheisten sind philosophische Banausen ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Sa 13. Sep 2014, 07:48 
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Domingo hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Ich kann persönlich nichts mit dem Begriff "Das Immaterielle" anfangen. Da habe ich Schwierigkeiten...


Siehste? Atheisten sind philosophische Banausen ;)

Ja. Kann gut sein... Aber ein Atheist (David) hat mir -einigermaßen- durch eine Buchempfehlung, "Philosophie des Abendlandes" von Bertrand Russell auf die Sprünge geholfen...
Im Ernst: wenn ich ein Buch lese (das ist materiell) im Augenblick bin ich mal wieder am "Friedhof von Prag" von Eco, dann geschieht die Übertragung der Information vom Buch in mein Gehirn durch physikalische Vorgänge, also materiell.. Und dann stelle ich mir das Paris Mitte bis Ende des 19. Jahrhundertes vor... Ist das immatriell? Aber das passiert in meinem Gehirn, das ist wieder sehr materiell...
Aber ich will den Thread nicht auf ein Nebengleis führen...
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Sa 13. Sep 2014, 11:12 
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Domingo hat geschrieben:
Das wäre nun der fünfte, richtig?
Ich knüpfe dabei an ein Video* (leider, wie immer, auf Englisch) von Gary Edwards an, einen britischen Berufsphilosophen und Atheisten. Mich interessiert hier vor allem Punkt 3, wo er sagt (ich übersetze) :

"Die Isolationsmethode (d.h., wenn man denkt, Wissenschaft sei axiomatisch dem methodologischen Naturalismus verpflichtet, somit von vornherein auf die materielle Natur beschraenkt, waehrend alles Immaterielle, dessen Existenz oder Nichtexistenz Im Bereich von Philosophie und Religione laege) kann, indem sie Atheisten dazu verfuehrt, Philosophie nur als angeblich immer transzendenzbezogene Disziplin anzusehen, zur "Philosophobie" beitragen, die unter A&As sehr verbreitet ist. Das daraus resultierende Desinteresse an, wenn nicht sogar feidnliche Einstellung gegen die Philosophie als Ganzes hat als einzige Folge die Schwaechung der saekularen Position gegen selbst inkompetente (schlecht augedachte) philosophische Angriffe."

Vielleicht ist in der Tat die letzte Funktion der Philosophie die, Religion zu widerlegen. Wenn dem aber so ist, warum sollte man sie fruehzeitig in den Ruhestand schicken?

* Transkript: http://wisdom-in-nature.blogspot.ca/201 ... alism.html

Weil die "Widerlegung der Religion" längst passiert ist.

Religion, jedenfalls in ihrem Erklärungsaspekt, ist der Versuch, absolute, endgültige und dogmatische Antworten auf die Fragen nach dem Ursprung dieser Welt, der unbelebten wie der belebten Natur, wie auf alle anderen Fragen von affektiver Bedeutung der Menschen in den Handlungen, Zielen und Absichten als übernatürlicher Personen gedachter Verursacher zu finden.

Die Philosophie war und ist der Versuch, solche endgültigen Antworten durch Nachdenken über als absolut verstandene Begriffe zu erlangen, wie "Natur" oder "Vernunft". Aber immer noch war und ist man fixiert auf absolute Anfänge und absolute Begriffe von hoher emotionaler Bedeutung, wie "Ich", "Freier Wille" oder "Wahrheit". Philosophie im Sinne von "Liebe zur Weisheit", dem Streben nach "Glück", wie sie Philosophen vorchristlicher Zeiten betrieben, ist dabei offenbar unter die Räder geraten.

Jahrhundertelang war die Philosophie dann "Magd der Religion", mit der Aufgabe, mit der Vernunft zu begründen, was doch kaum zu glauben ist. Es ist weder Philosophie noch Vernunft gut bekommen.

Mit Beginn der Aufklärung begann man sich dann seines Verstandes ohne die Leitung der Kirchen zu bedienen, und das Ergebnis war die Dekonstruktion der Religionen. Spätestens mit Feuerbach, Marx und Nietzsche kann das als erledigt gelten.

Marx hat die Religionskritik dann vom Kopf auf die Füße gestellt, auf denen es dann allerdings schnurstracks in die Gulags ging. Auch kein schönes Ergebnis, was bestätigt, daß Philosophie, die nicht zu Wissenschaft und Humanität führt, ruckzuck wieder bei der Religion (oder einer anderen Ideologie) landet.

Heute würden wir Kritik am Erklärungsaspekt von Religionen vermutlich noch etwas klarer formulieren: Weder ist es der Theologie gelungen, einen klaren und unwidersprochenen Gottesbegriff zu formulieren, noch gibt es irgendwelche empirischen Belege für die Existenz übernatürlicher Verursacher - nur eben den Wunsch danach.

Da hilft dann allerdings auch die Philosophie nicht mehr weiter, wie man an so Begriffen wie "Immaterialität" und "Transzendenz" wunderbar sehen kann. Philosophie lebt wesentlich von ihrer vermeintlich großen Vergangenheit, und hat außer der Dekonstruktion der Religion nichts von bleibendem Wert zustande gebracht. Ich meine, es war Voltaire, der einmal gesagt hat, man hätte seine Zeit auch genauso gut mit dem Umgraben seines Gartens verbringen können. Oder um einen modernen Philosophen zu zitieren:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: So 14. Sep 2014, 19:02 
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Domingo hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Ich kann persönlich nichts mit dem Begriff "Das Immaterielle" anfangen. Da habe ich Schwierigkeiten...


Siehste? Atheisten sind philosophische Banausen ;)


Da hast du wohl recht. ;) Seid diesem "Sloterdeik, oder wie der sich schreibt, ist mein Interesse an der Philosofie rapide geschwunden. Unverständliches Genuschel und Geschwafel mit dem Anspruch, jeder möge ihn deswegen unaufhörlich bewundern. Ein Phrasendrecher sondergleichen.
Philosofie taugt vielleicht als Small Talk in kleiner geselliger Runde, aber ganz sicher nicht als Hilfe für Menschen mit Fragen.
Wenn das "Nichts anfängt zu nichten", mach ich mich vom Acker. Eine durchaus gesunde Reaktion, wie ich finde.

mal etwas standpunktend...............tribald


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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2014, 02:37 
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Marcellinus hat geschrieben:
Weil die "Widerlegung der Religion" längst passiert ist.


Vielleicht liegt es daran, dass ich in Nordamerika wohne, aber von meinem Standpunkt aus sieht es wirklich nicht so aus. Hier herrscht, wenn ueberhaupt, NOMA (S. J. Gould's "non-overlapping magisteria") - zumindest so lange, bis Fundis die Wissenschaft nicht direkt angreifen. Die christliche Religion ist nach wie vor die herrschende Weltanschauung, und sie stuetzt sich in ihrer Apologetik auf metaphysische Argumente, die eben von der Wissenschaft aus unangreifbar sind.

Christliche Apologetik schert sich dabei einen Dreck um Deine (oder Tribalds) Meinung, dass

Zitat:
Weder ist es der Theologie gelungen, einen klaren und unwidersprochenen Gottesbegriff zu formulieren, noch gibt es irgendwelche empirischen Belege für die Existenz übernatürlicher Verursacher - nur eben den Wunsch danach.


[Apologetenmodus an] Natuerlich gibt es jede Menge Belege fuer die Existenz einer uebernatuerlichen Intelligenz, die das Universum erschaffen hat. Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstanden sein, weil aus dem Nichts nichts werden kann. Die Feinabstimmung des Physikkonstanten und vieles andere deuten ausserdem darauf hin, dass das Leben Ergebnis eines Plans ist, den ja nur ein immaterieller Verursacher entwickelt haben kann, etc. pp. [Apologetenmodus aus]

Da kommst Du nicht weiter, indem Du einfach deklarierst, Philosophie und Religion seien ueberholt. Die Apologeten werden dies als Ignoranz und Oberflaechlichkeit hinstellen und auf prominente Wissenschaftler wie Zichichi hinweisen, die die Ablehnung von Religion auf der Basis der Naturwissenschaften als "Szientismus" abtun und Dir erklaeren werden, die Wissenschaften beschaeftigten sich mit der materiellen Welt, die Religion hingegen mit der transzendenten (und den Begriff der Transzendenz als solchen einfach abzutun wird Dir auch nicht weiterhelfen). Es nimmt denn auch kein Wunder, dass die Philosophie zur Magd der Religion wird, wenn die saekular Denkenden sie einfach den Gegnern ueberlassen.

Mir scheint, gegen solche Apologetik kommt man nur an, indem man konsequent einen metaphysischen Naturalismus vertritt - das liegt aber nun im Bereich der Philosophie. Mit der Marcellinus-Taktik hingegen wird man in einer Debatte keine fuenf Sekunden bestehen ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2014, 07:25 
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Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Weil die "Widerlegung der Religion" längst passiert ist.


Vielleicht liegt es daran, dass ich in Nordamerika wohne, aber von meinem Standpunkt aus sieht es wirklich nicht so aus. Hier herrscht, wenn ueberhaupt, NOMA (S. J. Gould's "non-overlapping magisteria") - zumindest so lange, bis Fundis die Wissenschaft nicht direkt angreifen. Die christliche Religion ist nach wie vor die herrschende Weltanschauung, und sie stuetzt sich in ihrer Apologetik auf metaphysische Argumente, die eben von der Wissenschaft aus unangreifbar sind.

Christliche Apologetik schert sich dabei einen Dreck um Deine (oder Tribalds) Meinung, dass

Marcellinus hat geschrieben:
Weder ist es der Theologie gelungen, einen klaren und unwidersprochenen Gottesbegriff zu formulieren, noch gibt es irgendwelche empirischen Belege für die Existenz übernatürlicher Verursacher - nur eben den Wunsch danach.


[Apologetenmodus an] Natuerlich gibt es jede Menge Belege fuer die Existenz einer uebernatuerlichen Intelligenz, die das Universum erschaffen hat. Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstanden sein, weil aus dem Nichts nichts werden kann. Die Feinabstimmung des Physikkonstanten und vieles andere deuten ausserdem darauf hin, dass das Leben Ergebnis eines Plans ist, den ja nur ein immaterieller Verursacher entwickelt haben kann, etc. pp. [Apologetenmodus aus]

Christliche Apologetik schert sich einen Dreck um Argumente. Das zu erkennen, braucht es nicht einmal eine Anfängervorlesung in Logik. Trotzdem erreichst du sie nicht. Und warum erreichst du sie nicht? Weil die Säkularen nicht organisiert sind. Weil es einzelne Stimmen sind, die man eben igorieren kann. Mit Argumenten hat das nichts zu tun.

Argumente wirken nur, wenn man eine gemeinsame Basis hat, sich also einigen will. Alles andere sind Tricks. Und die funktionieren ohne Metaphysik mindestens so gut wie mit. Solange du ihnen allerdings den Trick mit dem "Designer" abkaufst, können sie dir alles verkaufen. Oder wie es mal jemand so schön ausdrückte: "Jenseits unseres Wissens beginnt das Nicht-Wissen, nicht das Wissen um Design".

Domingo hat geschrieben:
Da kommst Du nicht weiter, indem Du einfach deklarierst, Philosophie und Religion seien ueberholt. Die Apologeten werden dies als Ignoranz und Oberflaechlichkeit hinstellen und auf prominente Wissenschaftler wie Zichichi hinweisen, die die Ablehnung von Religion auf der Basis der Naturwissenschaften als "Szientismus" abtun und Dir erklaeren werden, die Wissenschaften beschaeftigten sich mit der materiellen Welt, die Religion hingegen mit der transzendenten (und den Begriff der Transzendenz als solchen einfach abzutun wird Dir auch nicht weiterhelfen). Es nimmt denn auch kein Wunder, dass die Philosophie zur Magd der Religion wird, wenn die saekular Denkenden sie einfach den Gegnern ueberlassen.

Mir scheint, gegen solche Apologetik kommt man nur an, indem man konsequent einen metaphysischen Naturalismus vertritt - das liegt aber nun im Bereich der Philosophie. Mit der Marcellinus-Taktik hingegen wird man in einer Debatte keine fuenf Sekunden bestehen ;)

Ja, ja, eine Religion gegen die andere! Wenn du jemanden wie Zichichi nicht einmal vom Klimawandel überzeugen kannst, woher nimmst du die Naivität, du könntest ihm überhaupt mit Argumenten kommen, schon gar mit einem "metaphysischen Naturalismus"?

Und überhaupt, die Philosophie. Wann hat eine philosophische Diskussion jemals ein überprüfbares Ergebnis gehabt? Wortwolken, wohin du schaust, Wortwolken, die niemand versteht, die niemanden überzeugen. Nein. lieber Domingo, das ist der falsche, der erfolglose Weg.

Wenn die Säkularen Erfolg haben wollen, wenn sie einen wesentlichen Teil des allgemeinen Publikums überzeugen wollen (wollen sie das eigentlich?), müssen sie erst einmal selbst überzeugt sein. Solange man nur eine Metaphysik gegen die andere tauschen will, wird das nichts. Dann muß man diese Überzeugung so vertreten, daß man sie auch verstehen kann, wenn man nicht jahrzehntelang Philosophie studiert hat. Das geht nur, wenn man sich nicht auf irgendwelches kleinteiliges Glatteis führen läßt.

Die Diskussion um die Evolutionstheorie ist dafür ein gutes Beispiel. Da lassen sich wissenschaftlich gebildete Menschen von Esos am Nasenring durch die Manege ziehen, anstatt diese Typen einfach lächerlich zu machen. Und warum lassen sie das zu? Weil sie selbst Gefangene von schlechten Resten einer schlechten Philosophie sind.

Der "Wahrheitsbegriff", der in der Praxis des Wissenschaftsbetriebs keine Rolle mehr spielt, mit dem man sich aber immer noch fangen läßt, sowie eine philosophische Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie sind das eigentliche Problem. Zwar kann die Philosophie bis heute nicht schlüssig erklären, wie Erkenntnis und Wissenschaften eigentlich funktionieren, erheben aber den Anspruch, sagen zu können, wie sie funktionieren sollten.

Vielleicht noch einmal zurück zur Klimadiskussion, weil dort die gleichen Fronten existieren wie in der Frage der Evolutionstheorie und der Religionsdiskussion überhaupt (was übrigens sehr schön zeigt, daß es eigentlich um Macht geht, nicht um Esoterik). Weil die Wissenschaftler selbst nicht die blasseste Ahnung haben, was Wissenschaft eigentlich ist, und wie sie funktioniert, werden sie zum Opfer ihrer eigenen Gier nach Fördergeldern und erheben Ansprüche auf "Wahrheit" ihrer Aussagen, die schon kurze Zeit später Makulatur sind. Das hat die Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher und naturalistischer Argumentation mehr und nachhaltiger beschädigt als das vermeintliche Fehlen "philosophischer Argumente".

Noch etwas zum Schluß: Wissenschaft ist kein Ersatz für Weltanschauung, und sollte auch nicht als solche verwendet werden. Wissenschaft produziert keine "Wahrheiten", sondern immer nur die jeweils nächsten Fragen. Was also zu kritisieren ist, ist der Wahrheitsanpruch an sich, wie der Erklärungsanspruch von Religion und Philosophie überhaupt. Was nun wirklich nicht schwer sein sollte. Lang genug ist die Liste ihrer Irrtümer nun wirklich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2014, 08:30 
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Hallo Domingo,
Zitat:
Apologetenmodus: ...Das Universum kann nicht aus dem Nichts entstanden sein,...
da hat mir mal German Heretic beigebracht, dass es ein "Nichts" nicht gibt.
Das Nichts nichtet eben nicht so vor sich hin... ;) Die Rede vom "Nichts" ist also reine Wortspielerei und läuft letztendlich auf die Argumentation hinaus, dass etwas, das gedacht werden kann, auch existiert.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Noch ein Philosophiethread
BeitragVerfasst: Mo 15. Sep 2014, 08:41 
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Hallo Marcellinus,
ein super Beitrag
Ja, was sollen die Säkularen tun? Wenn mir ein Politiker/Abgeordneter/Stadtverordneter vor die Nase kommt, egal ob Wahlzeit oder nicht, den frage ich grundsätzlich, was er davon hält, dass bei uns in der Gesetzgebung die Verstümmelung wehrloser Menschen gegen ihren Willen aus religiösen Gründen erlaubt ist. Meistens fangen die an zu stammeln, irgendwann frage ich, was ihre Partei offiziell dazu sagt, und dann, ob ich so eine Sch....partei wählen soll? Und wenn ich richtig gut drauf bin, dann oute ich mich als "Die Partei" Wähler...
:lol:
So habe ich wenigstens Spass...
ullr

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