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 Betreff des Beitrags: Noah
BeitragVerfasst: Fr 14. Mär 2014, 09:48 
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Mir geht ein Thread nicht aus dem Kopf raus und zwar einer, in dem Noah von modern Talk- Gläubigen als ein Typ auf dem Selbstfindungstrip beschrieben wird, und ein Glaubender die menschliche Kälte mit der Noah in dieser Geschichte dargestellt wird, dagegenhält.
Das zweite war für mich tatsächlich etwas Neues. Gestern -oder vorgestern- fiel mir zufällig der Comic von Ralf König "Archetyp" in die Hände (diese Trilogie "Prototyp", "Archetyp" und "Antityp" mit der König das AT und das NT verarbeitet, hat es in sich). Da beschreibt König Noah als den Fundamentalisten der sich selber so unglaublich gut, fromm und moralisch hochstehend hält, dass er von GOTT fordert, die Welt zu vernichten, wobei natürlich er und sein Klan überlebt.
Nur mal angenommen, mit diesen Geschichten im AT und im NT haben sich Menschen selber porträtiert, ihre eigene, persönliche Sicht der Dinge dargestellt... Dann ist der Autor dieser Geschichte (der als Vorlage den Gilgamesch Epos benutzte), genau jener religiöse Fundamentalist, zerfressen von Hass auf andere denen es besser geht, neidisch auf Lust, Liebe, Wein, Weib und Gesang der anderen, überzeugt von seiner eingebildeten Gutheit und Gerechtigkeit, der jahrhundertelang seine Blutspur durch die Geschichte legte.
Das erscheint mir irgendwie logischer als jeder angequälte Versuch, diese Geschichten gut zu reden.
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Fr 14. Mär 2014, 12:16 
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Eine psychologische Deutung von Mythen halte ich im Grunde für einen sehr angemessenen Zugang. Wenn man allerdings eine psychologische Deutung derart betreibt, dass sie die Wahrnehmung entscheidender Elemente des Mythos wegschwurbelt, dann ist das übel.

Hier genau liegt auch mein Hauptinteresse an der Diskussion:
Da wird auf jede nur erdenkliche, manchmal sogar auf haarersträubend nicht-erdenkliche, Weise versucht, die Menschenfeindlichkeit dieses Mythos zu vertuschen.

In gleicher Weise wird ja auch zu verharmlosen versucht, dass in der Bibel von grausamen, menschenverachtenden Gesetzpraktiken die Rede ist. Mehr noch: Gott habe solche Praktiken sogar durch sein Wort den Menschen befohlen.
Und es wird zu verharmlosen versucht, dass die biblischen Autoren einen waschechten Genozid (Buch Josua - Landnahme *) als Befehlsgetreue Gottes geschildert haben.

Da wird mit zweierlei Maß gemessen:
Wenn Hitler massenweise Juden tötet, dann ist das ein unverzeihliches Verbrechen.
Wenn biblische Autoren dagegen brutale Gesetze und Genozide als gottverursacht darstellen (und dadurch verherrlichen), dann sind sie eben "Kinder ihrer Zeit".
So, als ob nicht auch Hitler und seine PR-Manager Kinder ihrer Zeit gewesen wären und man dieselbe Entschuldigung nicht auch auf sie anwenden könne.

Ich empfinde diese Verklärung offensichtlicher und brutalster Gewalt schon als ziemlich ekelhaft. Aber noch mehr enttäuscht mich der gewaltige blinde Fleck: "Kommt eine Gewaltrechtfertigung aus den eigenen Reihen (Bibel, Kirchenmänner, Idole), dann nehmen wir sie als solche gar nicht wahr."

Wer Gewalttaten nicht mehr als solche wahrnehmen kann, der kann sich auch nicht darüber aufregen. Diese Tätigkeit des Vertuschens, Rechtfertigens, Verklärens ist anstößig. Und leider, leider läuft sie mir sehr häufig über den Weg.

Dieses Vertuschen nimmt jeder Umkehr, jeder Einsicht und jeder Reue den Boden unter den Füßen hinweg. "Ist doch alles gar nicht so schlimm!"

Es ist auch nicht schlimm, dass der heilige Karl Borromäus ganze Familien niederbrannte. Trotzdem sind heute noch Priesterseminarien seinem Patronat anvertraut. Und das wird so bleiben.
Und auch die Hexenverbrennungen lassen sich auf 50.000 eingrenzen. Ohne dass man sich darüber Gedanken machen müsste, ob nicht dieselben unguten Verhaltens-, Denk- und Handlungsprämissen heute noch wirksam und verderblich sein könnten.

Dies alles - diese ganze Verharmloser- und Verklärerei, die Neigung zum Vertuschen und parteiischen Gutreden - wird in den letzten Jahren der Kirche mehr und mehr zum Verhängnis. Und irgendwie: zurecht.

Und das macht mir, der ich diese Kirche immer noch sehr liebe (als Quelle meines Glaubens), enorme Sorge.

-------------------------
* Nur zur Klarheit: Ich halte das Buch Josua NICHT für eine historisch korrekte Darstellung. Der geschilderte Massenmord ist nicht historisch, sondern ideologisch zu verstehen: Auf diese Weise sorgt Gott für den Lebensraum seines Volkes. Notfalls mit barbarischer Gewalt. Es handelt sich um eine ideologische Berechtigung von Gewalt gegenüber all jenen, die diesen Lebensraum streitig machen könnten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Fr 14. Mär 2014, 13:45 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
Mecky hat geschrieben:
Dies alles - diese ganze Verharmloser- und Verklärerei, die Neigung zum Vertuschen und parteiischen Gutreden - wird in den letzten Jahren der Kirche mehr und mehr zum Verhängnis. Und irgendwie: zurecht.

Und das macht mir, der ich diese Kirche immer noch sehr liebe (als Quelle meines Glaubens), enorme Sorge.

Aber es wird deiner Kirche nicht etwa deshalb zum Verhängnis, weil es dieses Verklären und Vertuschen früher nicht gegeben hätte, sondern weil die Kirchen heute im Unterschied zu früher nicht mehr verhindern können, daß es herauskommt.

Längeres, gesundes Leben, ein geregeltes Auskommen und vor allem Aufklärung sind die eigentlichen Gründe für den schwindenden Einfluß der Kirchen.

Wie alle autoritären Systeme beruht der Einfluß der Kirchen auf ihrer Fähigkeit, ihrer realen Macht eine Heiligenschein zu verpassen. Wenn der schwindet, bleibt die nackte Macht, eine bloße Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten, und die wirkt nicht besonders überzeugend. Illusionen als Voraussetzung eines "heiligen Zaubers" bedürfen der Verklärung und Vertuschung.

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: So 24. Aug 2014, 15:00 
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Beiträge: 1
Huhu Allerseits, nach gefühlten 1000 Jahren komme ich mal wieder zum Forum zurück (allerdings vermutlich genauso regelmässig, wie bisher...)

Aber gerade beim Erzählen der Noah-Geschichte im Kindergarten ist mir wieder etwas aufgegangen (natürlich ist klar, dass die Geschichte ein Mythos ist und keine historischen Fakten abbildet, so erzähle ich den Kindern auch immer die eher ätiologisch zu verstehenden Geschichten der Bibel so, dass ich mit dem zu erklärenden Sachverhalt anfange. Z.B. Die Menschen haben sich schon immer gefragt, warum der Regenbogen in den Wolken zu sehen ist und erzählen sich folgende Geschichte, um ihn zu erklären...).

Knackpunkt der Geschichte ist meiner Meinung nach das Ende: Gott bereut sein Handeln und verspricht, nie mehr die Menschheit zu zerstören. Als Zeichen dafür hängt er seinen Kriegsbogen an den Nagel (=Regenbogen in die Wolken). Das bedeutet für mich heute: Wir als Menschen können nicht darauf warten, dass Gott Krieg und Zerstörung durch sein Eingreifen Einhalt gebietet. Da sind wir wohl selbst gefragt, Lösungen zu finden. Und Zerstörung derjenigen, die mir nicht in den Kram passen, ist da wohl der schlechteste Weg, den hatte Gott selbst einmal mit der Sintflut ausprobiert und ist damit gescheitert.

Sonntäglichen Gruß

von Tifs


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: So 24. Aug 2014, 18:01 
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Hallo tifs, na das ist ja eine nette Überraschung, Dich zu lesen.
;)
Ich denke mal, für Kinder im Kindergarten ist die Sintflutstory kein Problem. Niemand wird auf die Idee kommen, mit Kindern in diesem Alter darüber wirklich zu diskutieren. Im Kindergarten der Lea wurde m.W. darüber noch nie gesprochen, da werden religiöse Themen nur um die Zeit von kirchlichen Feiertagen angesprochen. Das Problem wird später kommen. 7-10 Jährige Kinder werden sich nicht mehr mit den Erklärungen zufrieden stellen lassen, mit denen wir vor über 60 Jahren ruhiggestellt wurden. ;)
ullr

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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Do 23. Okt 2014, 21:27 
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Das mit der Reue habe ich demletzt mit einer Laientheologin durchdiskutiert.

"Ich meine," meinte sie, "in der Noah-Geschichte gelesen zu haben, dass es Gott reute, die Menschen vernichtet zu haben. Moment mal - ich google mal mit meinem Handy."

Spannende Sekunden. Und tatsächlich. Da kam bei Google ein Link mit Bezug auf die Noahgeschichte und Gottes Reue. Ich war perplex.

Die Laientheologin sah mich triumphierend an. Ich bat sie, den Link zu öffnen.
Wir lasen:

Unter anderem spricht 1. Mose 6,6 davon: “Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.”

http://holynetwork.de/kann-gott-etwas-bereuen/

Genau dies finde ich das Schrecklichste an der Noah-Geschichte: Es gibt bei dem dort vorgestellten Gott keine Reue und kein Mitleid. Diesem Gott ist Mitgefühl mit den leidenden und sterbenden Menschen fremd. Sie ersaufen und werden fortan nicht mehr erwähnt. Und fertig ist der Kittel.

Keine Spur mehr vom Gilgamesch-Epos, wo es Ischtar vor Gram und Reue schüttelt, wo Enil von Anu gerügt wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Do 23. Okt 2014, 21:45 
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Das ist doch das, was viele am Monotheismus kritisieren. Was sich im Polytheismus als verschiedene Aspekte in unterschiedlichen Götter manifestiert, Zuneigung, Abneigung, Liebe, Hass, Gut und Böse, ist im Monotheismus vereint in einer Gottesvorstellung, mit einer gewissen Neigung, das Gute dann im "Gott" zu verorten, und das Böse in den Menschen, denn sonst gibt es ja nichts.

Es stimmt schon, der Monotheismus bringt in gewisser Weise den Götterglauben auf den Punkt, aber reduziert ihn eben auch auf seinen absurden Kern. Und da der nach einer gewissen Zeit sichtbar wird, landet man entweder beim Irrationalismus oder beim Naturalismus. Es ist wohl kein Geheimnis, wofür ich mich entschieden habe.

P.S.: Die Rückkehr zum Polytheismus halte ich nicht wirklich für eine überzeugende Alternative. Sie ist einfach ein Rückschritt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Fr 24. Okt 2014, 07:18 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 05:06
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Marcellinus hat geschrieben:
...
P.S.: Die Rückkehr zum Polytheismus halte ich nicht wirklich für eine überzeugende Alternative. Sie ist einfach ein Rückschritt.

Bild
Das sehe ich nicht so eng.
Wenn wir mit Lea über einen Fluss fahren, wird der Wasserfrau Mosella bzw dem Flussgott Rhenus ein Ständchen gebracht. Und am Ende bedankt sich Rhenus mit tiefer Stimme. Die Nymphe Mosella klingt immer ein wenig... sagen wir mal unmelodisch piepsig.
Was glaubst Du, was Lea für einen Spass hat...
:D
ullr, sich mit Skadi jedesmal darüber amüsierend

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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Fr 24. Okt 2014, 08:34 
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ullr hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
...
P.S.: Die Rückkehr zum Polytheismus halte ich nicht wirklich für eine überzeugende Alternative. Sie ist einfach ein Rückschritt.

Bild
Das sehe ich nicht so eng.
Wenn wir mit Lea über einen Fluss fahren, wird der Wasserfrau Mosella bzw dem Flussgott Rhenus ein Ständchen gebracht. Und am Ende bedankt sich Rhenus mit tiefer Stimme. Die Nymphe Mosella klingt immer ein wenig... sagen wir mal unmelodisch piepsig.
Was glaubst Du, was Lea für einen Spass hat...
:D
ullr, sich mit Skadi jedesmal darüber amüsierend

Und wenn dann euer Bötchen kentert, was wir nicht hoffen wollen, dann war der "Flußgott" böse? Am Ende muß es jeder selber wissen, aber ich halte Geisterglauben für keine gute Idee, und wenn er noch so possierlich daherkommt. Ich denke, man kann die Schönheit wie auch den gelegentlichen Schrecken der Natur besser erklären, wenn man sie nicht vermenschlicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Fr 24. Okt 2014, 13:03 
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Marcellinus hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
...
P.S.: Die Rückkehr zum Polytheismus halte ich nicht wirklich für eine überzeugende Alternative. Sie ist einfach ein Rückschritt.

Bild
Das sehe ich nicht so eng.
Wenn wir mit Lea über einen Fluss fahren, wird der Wasserfrau Mosella bzw dem Flussgott Rhenus ein Ständchen gebracht. ...

Und wenn dann euer Bötchen kentert, was wir nicht hoffen wollen, dann war der "Flußgott" böse?...

Ne, ne, wir fahren mit dem Auto über die Brück...
;)
Ach Marcellinus, Du kennst mich doch...
:D
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