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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Sa 25. Okt 2014, 07:53 
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Registriert: Mi 17. Apr 2013, 20:44
Beiträge: 79
Ich glaube, Ihr überschätzt die Auswirkungen des Monotheismus.
Klar: Der Gedankengang ist richtig "Es gibt nur ein Gutes. Darum muss alles andere schlecht sein!". Diesen Gedankengang gibt es.

Ich halte das aber nur für eine Verstärkerwirkung.

Ja, es gibt nur ein Gutes: Gott. Und alles Nichtgöttliche ist dementsprechend defizitär. Sage ich mal "Sünde" dazu.

Das Problem liegt aber nicht in der Einzigkeit, sondern in der Frage, was denn gut ist.
In vielen (besonders alttestamentlichen) Stellen zieht Gott (also der Gute schlechthin) die Konsequenz, dass das Nichtgute eben bestraft werden müsse. Das Nichtgute habe nicht einmal eine Lebensberechtigung neben dem Guten.

Die Noah-Geschichte ist dafür ein hervorragendes Beispiel. "Verdorben ist alles Fleisch!" Also - und das klingt so logisch oder mindestens so eingängig - muss man das Ungute, das Böse, das Verdorbene auslöschen, kaputt machen, es mit Verachtung strafen, es keiner weiteren Erwähnung mehr würdigen. Man muss diese widergöttlichen, wider-guten Kreaturen restlos vom Erdboden vertilgen. Ausmerzen. Auslöschen.

Das Problem ist nicht, dass es den einen Guten gibt, sondern dass diese Vorstellung vom Guten gar nicht gut ist.

Aus der Einzigkeit Gottes ergibt sich in keiner Weise, dass er ein Interesse an der Zerstörung des Nichtgöttlichen, des Defizitären und des Sündigen hat.

Wenn man nach der Quelle für die Aggressivität der monotheistischen Religionen sucht, greift man deshalb zu kurz, wenn man die Aggressivität auf die Einzigkeit Gottes zurückführt.

Aus der Einzigkeit Gottes könnte sich mit selbiger Berechtigung auch ergeben, dass der eine gute Gott wie ein guter Vater sei, zu dem wir ein Verhältnis haben können, wie ein Kind zu seinem lieben Papa (Abba). Dass er nicht nur "der Gute" oder sogar "der Allgute" geheißen wird, sondern dass er tatsächlich auch gut ist - zu den Sündern, den Schwachen, den Zöllnern und Dirnen, den Geschunden, den Trauernden. Sogar zu den übelsten Sündern, die wegen ihrer bösen Taten nach eigener Aussage zurecht am Kreuze hängen, wie der eine Schächer im Lukasevangelium.

Die Aggressivität der monotheistischen Religionen hat meiner Meinung nach andere Ursachen.

Es ist nur nicht leicht, darüber zu reden, weil so viele Monotheisten diese Aggressivität nicht wahrhaben wollen. Und sich dann vehement gegen diesen Vorwurf verwehren, anstatt die blanke und offen daliegende Realität offenen Auges wahrzunehmen. Das Thema "Mördergott" zum Beispiel scheint mir für viele Christen (und Monotheisten) ein furchtbares Tabuthema zu sein, hochgradig mit der Angst belegt, man könne sie durchschauen als Gewaltbefürworter - mitsamt ihrem dazugehörigen Gottesbild. Allein das Wort "Mördergott" wirkt auf sie als ein Stressor erster Kajüte. Angst vor Vorwürfen. Angst davon, mit Huldigern eines Gewaltgottes verwechselt zu werden. Angst davor, in die Reihe derjenigen eingereiht zu werden, die tatsächlich einem Mördergott frönten und die seine gewaltigen und blutrünstigen Eigenschaften ebenso brutal in die irdische Wirklichkeit hineingetragen haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Sa 25. Okt 2014, 10:53 
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Registriert: Mi 17. Apr 2013, 20:44
Beiträge: 79
Woher kommt die Aggressivität bei den monotheistischen Religionen?

Viele Antworten sind da möglich.
Mir fällt eine besonders auf. Die drei monotheistischen Religionen Christentum, Judentum und Islam sind allesamt Buchreligionen. Und die Bücher sind alt.
Aber man richtet sich nach diesen Büchern. Und dies in einer geradezu phantastisch unkritischen Weise - trotz aller Exegese. Mir kommt es manchmal sogar vor, als ob Exegese vorrangig dem Zweck dient, alte und krude und höchst bösartige Gottesbilder schönzureden. Welcher Exeget ist der Beste? Natürlich der, dem diese Schönrederei am besten gelingt.

Große Teile der Christenheit und der Juden, vor allem aber der Moslems, sind nicht fähig, sich von solchen bösartigen Gottesbildern klar und verpflichtend zu distanzieren.

Natürlich befolgt heute kaum ein Christ oder Jude (oder Moslem) die furchtbaren Mordanweisungen ihres jeweiligen Buches. Die Allerwenigsten glauben, dass man bei tausend sich bietenden Gelegenheiten mit Steinen um sich werfen und Menschen töten müsse.

Trotzdem kommt die Gesamtheit der Christen, Juden oder Moslems nicht im Traum darauf, solche Anweisungen als fatal, bösartig, ungerecht zu brandmarken und sich (und zwar beim entsprechenden Buchtext in unmittelbarer Nähe) davon zu distanzieren.

Und da kommt das zweite Element, das zur Aggressivität führt:
Die sogenannte Tradition.

Da haben anno Tubak irgendwelche frühzeitlichen AntiquoFaschisten Gesetze aufgestellt, die vielleicht gerade noch so in die Brutalität ihrer Zeit gepasst haben. Und sie haben Gott als brutalen Mörder, als völlig gefühllosen Gewaltherrscher über Mensch und Tier dargestellt, der (nach damaliger Vorstellung) das Recht hatte, mit seinem selbst produzierten Eigentum so umzugehen, wie es ihm passt.

(Im Beispiel der Noah-Erzählung geht allerdings die Gefühllosigkeit Gottes weit, weit, weit über das hinaus, was der ältere Gilgameschepos über die dortigen Götter erzählt. Enlil bekommt eins auf's Dach wegen der Sintflut. Und Ischtar schreit in größter Verzweiflung und in Gram und Reue herum, weil sie ihre lieben Menschen dem Tode überlassen hat. Nix Gefühllosigkeit. Und keine Möglichkeit zur Gewaltrechtfertigung durch die "Hermeneutik der Zeit". So ein blabla!)

Tradition heißt nun leider allzu oft:
Kritiklose Übernahme von Altem.

[Ironie]Wenn in der Heiligen Schrift von Mordtaten Gottes steht, dann muss man das wohl so übernehmen. Und wenn in jeweiligen Heiligen Schrift davon steht, dass dieser Gott zu Morden und Verstümmelungen, zu Kriegen und Genozid ermuntert hat, dann muss man das ja als erhaltenswerte Tradition sehen. "Deus vult!" Und druff geht's auf die Heiden, Ungläubigen, Falschgläubigen, Sünder ... und wen sonst noch Gott in den ollen Schriften zu ermorden befahl! [/Ironie]

Mit Monotheismus hat das nur wenig (nicht nichts. Aber nur wenig) zu tun. Es handelt sich eher um eine sehr gelegen kommende Legitimierung der eigenen Aggressivität und des eigenen Macht- und Durchsetzungswillens.

"Also bitte! Wenn Gott schon selbst mordet, ausdörrt, ersaufen lässt, ausmerzt! Und wenn er die Menschen schon beauftragt hat, dabei mitzutun! Dann müssen wir doch - entsprechend der guten Lehre unseres Heiligen Buches - diesem Auftrag Folge leisten!"

Dieser Gedankengang funktioniert übrigens auch im Polytheismus. Und wenn gar nichts anderes funktioniert, sogar im Atheismus. Nur dass man dort eher zu pseudowissenschaftlichen Dokumenten oder zu offen ideologischen Dokumenten greift. Aber stimmt schon: Die Religionen haben durch ihr oftmals unreflektiertes Traditionsverständnis (viele Religionen verstehen sich ja geradezu als Hüterin der Tradition) die Nase vorn.

Tradition in diesem Sinne ist die Basis des schlimmsten Terrors.
Das sollten sich die Traditionalisten mal hinter die Ohren schreiben.
Das sollten sich auch die Exegeten hinter die Ohren schreiben.
Und zwar die christlichen, die jüdischen, die muslimischen ... aber auch die profanen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Mi 29. Okt 2014, 17:07 
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Registriert: Mo 15. Apr 2013, 22:45
Beiträge: 226
Mecky hat geschrieben:
Woher kommt die Aggressivität bei den monotheistischen Religionen?

Tradition in diesem Sinne ist die Basis des schlimmsten Terrors.
Das sollten sich die Traditionalisten mal hinter die Ohren schreiben.
Das sollten sich auch die Exegeten hinter die Ohren schreiben.
Und zwar die christlichen, die jüdischen, die muslimischen ... aber auch die profanen.



Hallo Mecky,

du hast so viel geschrieben, dass ich mich nicht im Stande sehe, auf alles so kompetent einzugehen, wie es ein Marcellinus könnte.
Ich will dir nur sagen(schreiben), dass ich dich für einen durchaus annehmbaren Vertreter der Glaubensfraktion halte.
Kritisch gegenüber den offensichtlichen Widersprüchen. Bereit auf diese hinzuweisen. Und alles in einem moderaten Stil.
Mit dir würde ich sicher klarkommen. Pfarrer hin oder her. Leider bist du in meiner Wahrnehmung da eher die Ausnahme. Du währest sicher auch ein guter Psychologe. Mit sehr gutem Einfühlungsvermögen. Aber als Pfarrer hat man da ja wohl auch diese Möglichkeiten.? Oder?
Auf jeden Fall wünsch ich dir ein gutes Durchhaltevermögen. Halt die Ohren steif.

mit seinen limitierten Möglichkeiten auf den Mecky eingehend............tribald


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Do 30. Okt 2014, 19:37 
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Beiträge: 771
tribald hat geschrieben:
Mecky hat geschrieben:
Woher kommt die Aggressivität bei den monotheistischen Religionen?

Tradition in diesem Sinne ist die Basis des schlimmsten Terrors.
Das sollten sich die Traditionalisten mal hinter die Ohren schreiben.
Das sollten sich auch die Exegeten hinter die Ohren schreiben.
Und zwar die christlichen, die jüdischen, die muslimischen ... aber auch die profanen.

Hallo Mecky,

du hast so viel geschrieben, dass ich mich nicht im Stande sehe, auf alles so kompetent einzugehen, wie es ein Marcellinus könnte.

Hallo tribald, vielen Dank für das Lob. Ob es berechtigt ist, sollen andere beurteilen. Aber auch ich kann nicht viel zu dem sagen, was Mecky geschrieben hat, einmal, weil ich im Moment nur sporadisch im Netz bin, zum anderen, weil ich mich mit Texten dieser Art nicht mehr beschäftige.

Monotheistische Religionen sind (unter anderem) Ideologien. Ideologien dienen zur Rechtfertigung von Herrschaft, indem sie ihre eigene Wahrheit über die beobachtbare Wirklichkeit stellen, und je weniger diese Wirklichkeit zu ihrer Wahrheit paßt, umso schlimmer für die Wirklichkeit (und die in ihr lebenden Menschen). Aus dieser Diskrepanz speist sich die Gewalt. Mit Tradition hat das meiner Ansicht nach wenig zu tun.

Dass sich die monotheistischen Religionen auf Jahrhunderte alte Bücher stützen, macht die Sache zwar nicht besser, ist aber auch nicht die eigentliche Quelle des Übels. Christentum wie Islam waren für ihre Umgebung eine Plage von dem Augenblick an, als sie über politische Macht verfügten. Wie alt sie zu diesem Zeitpunkt waren, war nicht das Problem.

Der Wahrheitsanspruch, unabhängig von nachprüfbaren Gründen, auf die er sich eventuell stützen könnte, ist das eigentliche übel, und die Tatsache, dass man sich auf die Angst- und Wunschfantasien eines überirdischen Geisterglaubens stützt, macht die Sache noch mal ein Stückchen übler, weil Religionen in besonderer Weise geeignet sind, Menschen von nüchternen Überlegungen fernzuhalten.

Wenn also Religionen anfangen, ihre Traditionen etwas liberaler auszulegen, so ist das zwar eine nette Sache, aber hilft nicht wirklich. Niemand hindert sie daran, zu einem späteren Zeitpunkt diese Auslegung wieder rückgängig zu machen, weil sie weder im einen noch im anderen Falle auf nüchterner Überlegung beruht, sondern auf reinem Opportunismus. Das einzige, was hilft, ist das Nachlassen des Glaubenseifers selbst.

Nur wenn die Schäfchen ihren Hirten nicht mehr in allem folgen (vielleicht sogar gar nicht!), sondern mit vernünftigen Gründen überzeugt werden wollen, hören Religionen auf eine Gefahr für das friedliche Zusammenleben der Menschen zu sein.

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Mo 3. Nov 2014, 09:51 
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Mit der Abstempelung des Monotheismus als Ideologie kannst Du den Monotheismus nicht zum Grundübel erklären. Denn in diesem Sinne von "Ideologie" trifft doch auf alle Religionen und Weltanschauungen zu. Weswegen der Monotheismus aggressiver sei, als die anderen Ideologien, wird mit diesem Argument nicht einmal angetastet.

Dein Argument mit dem Wahrheitsanspruch ist besser. Ja: Das pochen auf eine einzige Wahrheit, die man bombensicher "weiß", aber nicht zu begründen nötig hat, erzeugt Gewalt.

Allerdings ist dieses Pochen auf Wahrheit nicht von den monotheistischen Religionen gepachtet. Politiker jeglicher Couleur pochen auf ihre Wahrheit. Jedes weltanschauliche System, jede Regierungsform, auch jeder Polytheismus, steht in der Gefahr, seine Sichtweise zu verabsolutieren. Ich halte das für einen sehr menschlichen Zug.

Die Wurzel des Problems liegt darin, - da bin ich Deiner Meinung - dass es bei einigen weltanschaulichen oder religiösen Gruppen mit der Begründung hapert. Man fühlt sich nicht zu inhaltlichen Begründungen verpflichtet, sondern ersetzt sie durch ...

... ja, jetzt laufen unsere Gedanken wieder in dieselbe Richtung: Die inhaltliche Begründung wird durch Autoritäts- und Traditionsargumente gestützt.
"So, wie wir es sehen, muss es richtig sein, denn der hochkompetente Dingensbummens hat es auch so gesehen. Und die Altvorderen haben es so gesehen. Es ist eine BEWÄHRTE Sichtweise."

Die Bewährung und die Autorität von akzeptierten Vorreitern ersetzt die inhaltliche Begründung. Und sie ersetzt auch das menschliche Mitempfinden. "Wenn es seit unvordenklichen Zeiten richtig und gut war, Menschen in Kasten einzuordnen, dann muss das ja heute auch so sein. Denn die Welt und die Menschen haben sich nur peripher verändert." Und für so eine Aussage kann man auch einmal in den Krieg ziehen, selbst wenn man ganz und gar nicht monotheistischer Hinduist ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Mo 3. Nov 2014, 10:14 
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Zu berücksichtigen gilt es auch, dass die monotheistischen Religionen ihren Monotheismus gar nicht durchhalten.

Das alte Testament führt uns eine Fülle von Einzelmonotheismen mit sehr unterschiedlichen Gottesbildern vor Augen.
Im Koran kenne ich mich nicht so gut aus, vermute aber Ähnliches.

Und im Christentum bekommt der klassische Monotheismus eine gewaltige Delle durch die trinitarische Sichtweise.
Neben den Gehorsam gegenüber den von "außen" kommenden Lehren des Vaters und Jesu, die schriftlich (so gut es eben ging) festgehalten wurden, kommt ein neues Gehorsamsprinzip: Die Stimme Gottes im Menschen. Damit ist ein Christ verpflichtet, eine Abwägung vorzunehmen, die es in einem strengen Monotheismus nicht gibt:

Der Christ liest das Wort Gottes und soll ihm gehorchen.
Der Christ spürt aber von innen her noch ein anderes Gebot oder Gesetz, nämlich die innere "Stimme" (ich würde statt Stimme lieber sagen: Neigung) des heiligen Geistes.

Damit wäre das Verantwortlichmachen des Monotheismus für die Aggressionen der Christenheit eigentlich ad acta.
Leider ist diese Abwägung des äußeren und inneren Prinzips in der Kirchengeschichte nicht durchgängig beachtet. Immer wieder richtet sich das kirchliche Handeln allein nach den dem äußere Prinzip. Und das äußere Prinzip wird dann nicht auf Wahrheit, sondern auf traditionelle Autoritäten und traditionelle Aussagen (z.B. biblische oder Konzilstexte) gestützt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Di 4. Nov 2014, 20:10 
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Ich kann leider im Moment nicht so ausführlich antworten, wie ich es gerne täte. Nur soviel, ich halte den Monotheismus nicht für „das“ Grundübel. Er ist ein Übel unter vielen, weil und in soweit er nicht nur einen Wahrheitsanspruch vertritt, sondern auch den Anspruch, diesen exklusiv politisch durchzusetzen.

Durch den politischen Anspruch wird er zur Ideologie und durch Institutionen, die diesen durchzusetzen versuchen, zu einer Gefahr. Beispiele gibt es dafür reichlich: im Christentum die Inquisition, beim Volonté générale der Jakobiner ihr Wohlfahrtsausschuß, beim russischen Kommunismus der KGB, im Islam die iranischen revolutionären Garden.

Diese Art von exklusivem Wahrheitsanspruch findet sich nicht in vielen Regimen, und ist zu unterscheiden vom Herrschaftsanspruch durch Tradition. Daher ist einerseits Ideologiekritik so wichtig, und darf man andererseits von ihr nicht erwarten, alle ungerechten Herrschaftsformen gleichermaßen zu treffen.

So unterscheidet sich auch deine Auseinandersetzung mit dem Christentum von meiner. Meine ist grundsätzliche Kritik am Wahrheitsanspruch, deine die Auseinandersetzung mit von dir als unschön empfundenen Traditionen. Deine ist der Verbesserungsversuch von innen, meine die Ablehnung von außen. Nichts für ungut. ;)

P. S.: Von alldem ist zu unterscheiden die Diskussion um Wert oder Unwert persönlicher Glaubensüberzeugung, soweit sie nicht versuchen, ihre persönliche „Wahrheit“ politisch durchzusetzen, sondern gewissermaßen „privat“ bleiben. Aber dazu vielleicht mehr bei einem nächsten Mal.

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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Mi 26. Nov 2014, 09:31 
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Nebenbemerkung:
Ich denke, dass zu dem Grundübel, durch das soviel Leid durch den Monotheismus gekommen ist, auch "Erweckungserlebnisse" gehören, die Menschen im Rahmen ihrer sog. "Spiritualität" für wahr und auch für andere als absolut gültig halten. Mit diesen Erweckungserlebnissen wird aggressiv missioniert. Marcellinus hat diese Arroganz, die mit am widerlichsten ist, wenn sie im gutmenschlichen allesversteher Gewand daherkommt nüchtern, ironisch-höflich zerdeppert.
ullr

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"Jede Religion hat das Recht, verarscht zu werden." - Heute Show am 31. Okt 2014


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Sa 29. Nov 2014, 15:32 
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Registriert: Mo 15. Apr 2013, 22:45
Beiträge: 226
ullr hat geschrieben:
Nebenbemerkung:
Ich denke, dass zu dem Grundübel, durch das soviel Leid durch den Monotheismus gekommen ist, auch "Erweckungserlebnisse" gehören, die Menschen im Rahmen ihrer sog. "Spiritualität" für wahr und auch für andere als absolut gültig halten. Mit diesen Erweckungserlebnissen wird aggressiv missioniert. Marcellinus hat diese Arroganz, die mit am widerlichsten ist, wenn sie im gutmenschlichen allesversteher Gewand daherkommt nüchtern, ironisch-höflich zerdeppert.
ullr


Erweckungserlebnisse sind nichts anderes als massive Überflutungen des Gehirns mit Serotonin und Dopaminen. Ich hab solche Erlebnisse während meiner Drogenzeiten mehr als einmal gehabt. Nur war mir immer klar, dass das alles sehr irdische Gründe hatte. Nix mit göttlichem Erleben. Jederzeit wiederholbar.
Was allerdings so manche/n in meinem damaligen Umkreis nicht davon abgehalten hat, da doch einen höheren Zusammenhang zu sehen. Tja, das komt wohl auf die Grundprogrammierung an, ob so Sachen entsprechend empfunden werden. Denen kann man auch nichts zerdeppern. Da ist der Würfel rund und davon lässt sich das Glaubensvolk auch durch nichts abbringen.

da aus Erfahrung sprechend.....................tribald


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 Betreff des Beitrags: Re: Noah
BeitragVerfasst: Sa 29. Nov 2014, 19:31 
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Ich hatte solch ein Erweckungserlebnis ganz ohne Drogen, während einer langen Phase autogenen Trainings. Zu der Zeit habe ich mir meine religiösen Karten gelegt, ich ließ mich einfach von meinen Gedanken treiben. Man kann beim autogenen Training eine Zustand erreichen, dass man meint, man schwebt... Die Erkenntnis, für mich persönlich das "Wissen" dass es keinen Gott gibt, ließ mich heftig abstürzen und aus dem Absturz wieder in einen wundervollen freischwebenden Zustand kommen.
Ich weiß, Kopfkino... Trotzdem war es so beeindruckend, dass ich dieses Erlebnis nie vergessen habe.
Mein Avatar hat damit zu tun... ;)
ullr

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