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BeitragVerfasst: Mi 8. Jan 2014, 22:11 
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Hallo,

neulich habe ich mir ein (langes) Video von Richard Carrier (natuerlich auf Englisch) angeschaut, wo er die Philosophie verteidigt, aber gleichzeitig auch gewissermassen neu definiert:

http://www.youtube.com/watch?v=YLvWz9GQ3PQ

Interessant ist, dass er Hawkings und Krauss' Buecher ueber die Herkunft des Universums als Philosophie ansieht (obwohl diese beiden den *Tod der Philosophie* ankuendingen) und nicht empirisch testbare physikalische Theorien wie etwa die Superstringtheorie zur Metaphysik rechnet. Das Wort "Metaphysik" stammt von der Benennung einiger aristotelischen Werke, die in den antiken Ausgaben "nach der Physik" kamen, und auch inhaltlich beruht Aristoteles' Metaphysik auf seiner Physik (und ist deswegen falsch, weil sie auf einer falschen Physik gegruendet ist).

Man koennte aber einwenden, dass das Wort mittlerweile, nach einer langen Geschichte, nicht mehr dasselbe bedeutet: wir verbinden mit "Metaphysik" heute etwas anderes als damals, und denken bei dem Wort nicht an Strings oder andere hochmathematische Konstruktionen von Physikern. Andererseit kann man sich fragen, wodurch sich nicht falsifizierbare Theorien eigentlich von Metaphysik unterscheiden...

Was denkt Ihr?


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BeitragVerfasst: Do 9. Jan 2014, 07:59 
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Ich denke das gehört zum grundlegendem Konflikt um das Wort Glauben. Wenn ein Naturwissenschaftler eine Theorie aufstellt, die er im Augenblick nicht beweisen kann, die aber bestimmte Phänomene erklärt, wird er auch sagen, ich glaube, meine Theorie ist, dass es so und so ist. Früher ging es oft garnicht anders. 500 vdZ wurde durch Beobachtung festgestellt, dass die Erde eine Kugel ist. Dafür konnte man Beweise finden. Wie sollte man zu der Zeit einen Beweis finden, dass der Blitz eine elektrische Entladung ist, die direkt mit dem Phänomen zusammenhängt, dass Bernstein, wenn er gerieben wird, leichteste Gegenstände anzieht? Aristarch wäre beinahe wegen Gottlosigkeit getötet worden, weil zu seiner Zeit eine Parallaxe zu den Fixsternen nicht nachweisbar war und so das einzige Argument gegen sein heliozentrisches Weltbild blieb. Über ein Jahrtausend lang.
Religiöse nutzen heute mit endlosen Schwurbeleien diese eigentlich heute nur noch böswillig aufrecht zu erhaltende Meinung, auch Naturwissenschaftler "glauben" im religiösen Sinne und nennen es Metaphysik aus, um ihrer Religion mit der heutigen Worthülse "Metaphysik" einen Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu geben. Wie lächerlich das ist, zeigt ihr Umgang mit der Evolution.
ullr
PS: Hallo Domingo, ich hoffe, ihr habt wettermäßig das Schlimmste überstanden!

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"Jede Religion hat das Recht, verarscht zu werden." - Heute Show am 31. Okt 2014


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BeitragVerfasst: Do 9. Jan 2014, 08:51 
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Registriert: So 14. Apr 2013, 09:59
Beiträge: 771
Domingo hat geschrieben:
Hallo,

neulich habe ich mir ein (langes) Video von Richard Carrier (natuerlich auf Englisch) angeschaut, wo er die Philosophie verteidigt, aber gleichzeitig auch gewissermassen neu definiert:

http://www.youtube.com/watch?v=YLvWz9GQ3PQ

Interessant ist, dass er Hawkings und Krauss' Buecher ueber die Herkunft des Universums als Philosophie ansieht (obwohl diese beiden den *Tod der Philosophie* ankuendingen) und nicht empirisch testbare physikalische Theorien wie etwa die Superstringtheorie zur Metaphysik rechnet. Das Wort "Metaphysik" stammt von der Benennung einiger aristotelischen Werke, die in den antiken Ausgaben "nach der Physik" kamen, und auch inhaltlich beruht Aristoteles' Metaphysik auf seiner Physik (und ist deswegen falsch, weil sie auf einer falschen Physik gegruendet ist).

Man koennte aber einwenden, dass das Wort mittlerweile, nach einer langen Geschichte, nicht mehr dasselbe bedeutet: wir verbinden mit "Metaphysik" heute etwas anderes als damals, und denken bei dem Wort nicht an Strings oder andere hochmathematische Konstruktionen von Physikern. Andererseit kann man sich fragen, wodurch sich nicht falsifizierbare Theorien eigentlich von Metaphysik unterscheiden...

Was denkt Ihr?

Nun, Philosophie ist genausowenig tot (oder tot zu kriegen) wie Religion, solange es jemanden gibt, der sie betreibt.

Eine ganz andere Frage ist, ob man sie für sich oder andere für sinnvoll hält - und was man darunter versteht.

Wie Religion auch kann Philosophie heute nichts mehr beitragen zur Erklärung dieser Welt. Auch ihr Anspruch, eine Art "Überwissenschaft" zu sein, den Wissenschaften die Methoden vorschreiben zu können, ist schlicht an der Wirklichkeit gescheitert.

Ob wissenschaftliche Spekulationen, von denen es gerade in der Physik offenbar reichlich gibt, eigentlich Metaphysik ist, weiß ich nicht. Dazu brauchte es eine klare Definition von Metaphysik, und das ist ein Widerspruch in sich. :D Für mich sind es einfach Spekulationen, mehr nicht.

Ob Philosophie etwas beitragen kann zum persönlichen Weltbild? Hängt wohl vom Philosophen ab! Irgendwie sucht da offenbar jemand nach einer Marktlücke für seine Profession. Anders herum kann ich mir schon vorstellen, daß man das Nachdenken über das eigene Weltbild Philosophie nennen könnte. Ich persönlich halte Philosophie für ähnlich veraltet wie es Religion ist, aber das ist meine Privatmeinung. Ich habe zu diesem Thema ein Zitat von einem Philosophen gefunden, das ich recht aufschlußreich finde:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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BeitragVerfasst: Do 9. Jan 2014, 19:55 
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ullr hat geschrieben:
PS: Hallo Domingo, ich hoffe, ihr habt wettermäßig das Schlimmste überstanden!


Du meinst den ewigen Regen? ;)

Wo ich lebe, ist das Wetter durchaus zu ueberleben. Aber danke trotzdem!


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BeitragVerfasst: Do 9. Jan 2014, 20:39 
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Domingo hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
PS: Hallo Domingo, ich hoffe, ihr habt wettermäßig das Schlimmste überstanden!


Du meinst den ewigen Regen? ;)

Wo ich lebe, ist das Wetter durchaus zu ueberleben. Aber danke trotzdem!

Naja, in Erdkunde war ich nie richtig gut ... :oops:
ullr

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BeitragVerfasst: Sa 11. Jan 2014, 06:56 
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Marcellinus hat geschrieben:
Domingo hat geschrieben:
Hallo,

neulich habe ich mir ein (langes) Video von Richard Carrier (natuerlich auf Englisch) angeschaut, wo er die Philosophie verteidigt, aber gleichzeitig auch gewissermassen neu definiert:

http://www.youtube.com/watch?v=YLvWz9GQ3PQ

Interessant ist, dass er Hawkings und Krauss' Buecher ueber die Herkunft des Universums als Philosophie ansieht (obwohl diese beiden den *Tod der Philosophie* ankuendingen) und nicht empirisch testbare physikalische Theorien wie etwa die Superstringtheorie zur Metaphysik rechnet. Das Wort "Metaphysik" stammt von der Benennung einiger aristotelischen Werke, die in den antiken Ausgaben "nach der Physik" kamen, und auch inhaltlich beruht Aristoteles' Metaphysik auf seiner Physik (und ist deswegen falsch, weil sie auf einer falschen Physik gegruendet ist).

Man koennte aber einwenden, dass das Wort mittlerweile, nach einer langen Geschichte, nicht mehr dasselbe bedeutet: wir verbinden mit "Metaphysik" heute etwas anderes als damals, und denken bei dem Wort nicht an Strings oder andere hochmathematische Konstruktionen von Physikern. Andererseit kann man sich fragen, wodurch sich nicht falsifizierbare Theorien eigentlich von Metaphysik unterscheiden...

Was denkt Ihr?

Nun, Philosophie ist genausowenig tot (oder tot zu kriegen) wie Religion, solange es jemanden gibt, der sie betreibt.

Eine ganz andere Frage ist, ob man sie für sich oder andere für sinnvoll hält - und was man darunter versteht.

Wie Religion auch kann Philosophie heute nichts mehr beitragen zur Erklärung dieser Welt. Auch ihr Anspruch, eine Art "Überwissenschaft" zu sein, den Wissenschaften die Methoden vorschreiben zu können, ist schlicht an der Wirklichkeit gescheitert.

Ob wissenschaftliche Spekulationen, von denen es gerade in der Physik offenbar reichlich gibt, eigentlich Metaphysik ist, weiß ich nicht. Dazu brauchte es eine klare Definition von Metaphysik, und das ist ein Widerspruch in sich. :D Für mich sind es einfach Spekulationen, mehr nicht.

Ob Philosophie etwas beitragen kann zum persönlichen Weltbild? Hängt wohl vom Philosophen ab! Irgendwie sucht da offenbar jemand nach einer Marktlücke für seine Profession. Anders herum kann ich mir schon vorstellen, daß man das Nachdenken über das eigene Weltbild Philosophie nennen könnte. Ich persönlich halte Philosophie für ähnlich veraltet wie es Religion ist, aber das ist meine Privatmeinung. Ich habe zu diesem Thema ein Zitat von einem Philosophen gefunden, das ich recht aufschlußreich finde:

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."

Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f


Philosophie ist ein genauso ewig frustrierendes Unterfangen wie die Suche nach einem Gottesbeweis, die Idee, mit reiner Vernunft etwas zu bauen und zu erkennen. Nach vielen vielen Jahren von Nachdenken kommt man dann nur zu sogenannten Binsenweisheiten wie "Das Leben ist, wie es ist", es ist aber ein solcher Spruch nicht sehr erhebend. Aber welch öde Idee, wenn alle Menschen zur Weisheit kommen und nur noch schweigen, weil alles skeptisch aufgelöst werden kann. Was bleibt übrig: Entweder das große Nichts oder Gott.


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BeitragVerfasst: Sa 11. Jan 2014, 13:02 
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Einsteinchen hat geschrieben:
Philosophie ist ein genauso ewig frustrierendes Unterfangen wie die Suche nach einem Gottesbeweis, die Idee, mit reiner Vernunft etwas zu bauen und zu erkennen. Nach vielen vielen Jahren von Nachdenken kommt man dann nur zu sogenannten Binsenweisheiten wie "Das Leben ist, wie es ist", es ist aber ein solcher Spruch nicht sehr erhebend. Aber welch öde Idee, wenn alle Menschen zur Weisheit kommen und nur noch schweigen, weil alles skeptisch aufgelöst werden kann. Was bleibt übrig: Entweder das große Nichts oder Gott.

Anhänger eines Schwarz-Weiß-Weltbildes? Zwischen der Erkenntnis, daß man nichts (sicher) weiß, und der Illusion, im Besitz der "alleinigen Wahrheit" zu sein, mag es ja auch noch anderes geben. Komisch eigentlich, daß in einer Zeit, in der die Menschen noch nie so viel so sicheres Wissen besessen haben wie heute, gleichzeitig ein großes Jammern zu hören ist, nichts sei "gewiß". ;)

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BeitragVerfasst: Sa 11. Jan 2014, 13:35 
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Einsteinchen hat geschrieben:
...
Philosophie ist ein genauso ewig frustrierendes Unterfangen wie die Suche nach einem Gottesbeweis, die Idee, mit reiner Vernunft etwas zu bauen und zu erkennen. Nach vielen vielen Jahren von Nachdenken kommt man dann nur zu sogenannten Binsenweisheiten wie "Das Leben ist, wie es ist", es ist aber ein solcher Spruch nicht sehr erhebend. Aber welch öde Idee, wenn alle Menschen zur Weisheit kommen und nur noch schweigen, weil alles skeptisch aufgelöst werden kann. Was bleibt übrig: Entweder das große Nichts oder Gott.

ich meine, der letzte Philosoph, der wirklich etwas gesagt hat, dass Erkenntnisse der Naturwissenschaft überragte und sogar Naturwissenschaftlern den Weg wies war Henri Poincaré . Ja ich weiß, eigentlich war er Mathematiker, aber als er den Phyikern den Kopf wusch und sich darüber aufregte, dass sie für jedes Prisma eine andere Erklärung hatten und so dazu beitrug dass die Relativitätstheorie entstand, da hat er philosophisch argumentiert. Auch Einstein hatte für die Grenze jeglicher Geschwindigkeit auch eine logisch-philosophische Erklärung (Das Gleichnis vom Radfahrer und Autofahrer, die auf einer Kreuzung zusammenstoßen und ein entfernter Beobachter sieht schon den Radfahrer durch die Luft fliegen, obwohl das Auto die Stelle noch garnicht erreicht hat). Es gibt keinen modernen Philosophen, der irgendwas gesagt hat, das mich vom Hocker reißt. Im Gegenteil. Weil es über die Naturwissenschaften nichts mehr zu philosophieren gibt, philosophieren sie über menschliches Verhalten, versuchen da irgendwelche Gesetzmäßigkeiten zu finden, was finden sie? Chaos. Und das wissen Praktiker schon lange. Die Mechanismen des Marktes oder der Politik zu ergründen und daraus Voraussagen zu treffen, da ist meiner Meinung nach die genaue Voraussage der Wolkenformation (Ort, Zeit, Form) eine Grundschulaufgabe dagegen, oder anders gesagt, es geht nicht.
Und von den beiden Alternativen die Du anschneidest, da nehme ich gerne die ein, die mich zu dem macht, was ich vor meiner Geburt oder meinetwegen Zeugung war. Ist doch auch irgendwie tröstlich. Ein "Nichts" gibt es nicht. Ich brauche Schleimereien, die Geschichten um den lieben Gott umdeuten, nicht...
Philosophie und schon garnicht Religion haben in den letzten 100 Jahren irgendetwas gebracht, was zum Verständnis der Welt notwendig wäre.
ullr

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BeitragVerfasst: Sa 11. Jan 2014, 20:53 
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ullr hat geschrieben:
aber als er den Phyikern den Kopf wusch und sich darüber aufregte, dass sie für jedes Prisma eine andere Erklärung hatten und so dazu beitrug dass die Relativitätstheorie entstand, da hat er philosophisch argumentiert.


Worin unterscheidet sich philosophisches Argumentieren von nichtphilosophischem?


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BeitragVerfasst: Sa 11. Jan 2014, 21:08 
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Domingo hat geschrieben:
ullr hat geschrieben:
aber als er den Phyikern den Kopf wusch und sich darüber aufregte, dass sie für jedes Prisma eine andere Erklärung hatten und so dazu beitrug dass die Relativitätstheorie entstand, da hat er philosophisch argumentiert.


Worin unterscheidet sich philosophisches Argumentieren von nichtphilosophischem?

Eine interessante Frage. Dazu müßte man wissen, was Philosophie "ist" und was sie von anderen Formen gedanklicher Betätigung unterscheidet. :)

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