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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion III
BeitragVerfasst: Fr 22. Jan 2016, 22:35 
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Wissenschaft und Erkenntnistheorie - diese beiden so unterschiedlichen Begriffe in einen Topf zu werfen, das ist mir ein Rätsel. Wie auch immer, ich werde mich zurücklehnen und zuschauen, wie es weitergeht.

Gruß/Pelagius.

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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion III
BeitragVerfasst: Fr 22. Jan 2016, 22:51 
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Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber wenn du dich zurücklehnst und zuschaust, vermute ich mal stark, wird es gar nicht weitergehen. ;)

Das mal so vermutend ................... Marcellinus

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."


- Friedrich Nietzsche


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 Betreff des Beitrags: Re: Wissenschaft
BeitragVerfasst: So 24. Jan 2016, 08:20 
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Marcellinus hat geschrieben:
in diesem Fall um den Fakt, daß es den unterschiedlichen Philosophen nicht gelungen ist, eine Wissenschaftstheorie auf die Beine zu stellen, die in wissenschaftlicher (will heißen: nach prüfbarer) Weise theoretisch verarbeitet, wie Wissenschaften praktisch funktionieren.


Um mal meinen Senf dazuzugeben: Es ist doch gut genug, wenn sie Kriterien dafuer entwickeln, was eine wissenschaftliche Theorie ist und wie sie sich von Nichtwissenschaft unterscheidet, und darueber nachdenken, ob Theorien, die diese Kriterien nicht erfuellen, damit nicht als Wissenschaft gelten koennen, dennoch von Nutzen sein koennten (etwa im Bereich der Ethik). Und auch Dinge wie Logik usw. ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Wissenschaft
BeitragVerfasst: So 24. Jan 2016, 11:35 
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Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
in diesem Fall um den Fakt, daß es den unterschiedlichen Philosophen nicht gelungen ist, eine Wissenschaftstheorie auf die Beine zu stellen, die in wissenschaftlicher (will heißen: nach prüfbarer) Weise theoretisch verarbeitet, wie Wissenschaften praktisch funktionieren.


Um mal meinen Senf dazuzugeben: Es ist doch gut genug, wenn sie Kriterien dafuer entwickeln, was eine wissenschaftliche Theorie ist und wie sie sich von Nichtwissenschaft unterscheidet, und darueber nachdenken, ob Theorien, die diese Kriterien nicht erfuellen, damit nicht als Wissenschaft gelten koennen, dennoch von Nutzen sein koennten (etwa im Bereich der Ethik). Und auch Dinge wie Logik usw. ...


Und wer oder was befähigt sie dazu? Bloßes Nachdenken? Weil Philosophen per definitionem so klug sind?

Wir machen uns Theorien von dieser Welt, weil sie uns leider ohne Handbuch geliefert wurde. Theorien sind Modelle von Zusammenhängen. Philosophische Erkenntnistheorien waren der Versuch, herauszufinden, ob wir überhaupt etwas Sicheres über diese Welt herausfinden können, und zwar, weil Fakten fehlten, oder man ihnen nicht traute, durch bloßes Nachdenken (warum man dem mehr traute als Tatsachenbeobachtung, ist mir bis heute ein Rätsel).

Das ist heute nicht mehr unser Problem. Wir wissen, daß wir eine ganze Menge über diese Welt herausfinden können. Was uns heute interessiert, ist, wie das eigentlich passiert ist, wie die Entwicklung wissenschaftlichen Wissens aus vorwissenschaftlichem eigentlich vonstatten gegangen ist, und wie das mit den Gesellschaften zusammenhängt, in denen dieses Wissen entstanden ist und noch entsteht.

Dazu kann man durch bloßes Nachdenken, dazu können Philosophen nichts beitragen. Wir brauchen auch niemanden, der sich für berechtigt hält, sich Kriterien dafür auszudenken, was er für "wissenschaftlich" hält oder nicht. Was wir brauchen, sind Fakten, und nachprüfbare Modelle, wie diese Fakten zusammenhängen. Auf deutsch: wir brauchen eine wissenschaftliche Wissenschaftstheorie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wissenschaft
BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2016, 14:38 
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Marcellinus hat geschrieben:
Und wer oder was befähigt sie dazu? Bloßes Nachdenken?


Was befaehigt Dich dazu zu sagen, bloßes Nachdenken sei dafuer untauglich?

Zitat:
Wir brauchen auch niemanden, der sich für berechtigt hält, sich Kriterien dafür auszudenken, was er für "wissenschaftlich" hält oder nicht.


Wie sollte eine solche "Berechtigung" aussehen? Wir denken hier ebenso darueber nach, was Erkenntnis ist, und Du fuehlst Dich ja auch berechtigt, bestimmte akademische Faecher als ueberholt und voll von Fantasievorstellungen abzuschreiben. Du hast also selber eine Vorstellung darueber, was echte Wissenschaft ist und was nicht. Was berechtigt Dich hierzu?

Man koennte gegen Deine Position einwenden, dass eine "wissenschaftliche Wissenschaftstheorie" zirkulaer waere: Man setzt die wiss. Methode (falls es sie eigentlich gibt) als korrekt voraus, um zu begruenden, dass Wissenschaft korrekt ist... Außerdem muesste solch eine Theorie wohl auf geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse gegruendet sein, und da muss ich schon fragen, wie denn Geschichte ueberprueft werden kann? Und wie ueberprueft man die Antwort auf die letzgenannte Frage?


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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion III
BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2016, 19:48 
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@Domingo.
All das, was in mir rumorte, hast du formuliert.

Gruß/Pelagius.

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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion III
BeitragVerfasst: Di 26. Jan 2016, 21:00 
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Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Und wer oder was befähigt sie dazu? Bloßes Nachdenken?

Was befaehigt Dich dazu zu sagen, bloßes Nachdenken sei dafuer untauglich?

Die schlichte Feststellung, daß „bloßes Nachdenken“ bei jedem Philosophen zu einem anderen Ergebnis führt? ;)

Domingo hat geschrieben:
Marcellinus hat geschrieben:
Wir brauchen auch niemanden, der sich für berechtigt hält, sich Kriterien dafür auszudenken, was er für "wissenschaftlich" hält oder nicht.


Wie sollte eine solche "Berechtigung" aussehen? Wir denken hier ebenso darueber nach, was Erkenntnis ist, und Du fuehlst Dich ja auch berechtigt, bestimmte akademische Faecher als ueberholt und voll von Fantasievorstellungen abzuschreiben. Du hast also selber eine Vorstellung darueber, was echte Wissenschaft ist und was nicht. Was berechtigt Dich hierzu?

Man koennte gegen Deine Position einwenden, dass eine "wissenschaftliche Wissenschaftstheorie" zirkulaer waere: Man setzt die wiss. Methode (falls es sie eigentlich gibt) als korrekt voraus, um zu begruenden, dass Wissenschaft korrekt ist... Außerdem muesste solch eine Theorie wohl auf geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse gegruendet sein, und da muss ich schon fragen, wie denn Geschichte ueberprueft werden kann? Und wie ueberprueft man die Antwort auf die letzgenannte Frage?


Könnte es sein, daß du meinen Post nur sehr selektiv gelesen und gar nicht verstanden hast? Es geht eben nicht um „Berechtigungen“ und es geht gerade nicht um eine wissenschaftliche Methode, deren Anwendung garantiere, daß die entsprechende Wissenschaft „korrekt“ sei. Und es geht schon gar nicht um eine Letztbegründung irgendeiner Theorie; denn das ist es ja wohl, was du meinst wenn du danach fragst, worauf eine solche Theorie „gegründet“ sei (und nicht „begründet“, wie es eigentlich heißen müßte).

Wissenschaften sind der organisierte Versuch von Menschen, nach belegbaren Modellen von Zusammenhängen zu suchen, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Es ist ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf sich Tatsachenbeobachtungen und Modellbildung, Empirie und Theorie abwechseln. Das Problem ist, daß sich keine zuverlässigen Theorien aufstellen lassen, solange sie nicht auf beobachtbaren Tatsachen beruhen, und Tatsachen sich nicht beobachten lassen, solange man keine sachgerechte Theorie über ihre Zusammenhänge hat.

Solange die Menschen davon ausgingen, daß die Erde unbeweglich im Mittelpunkt des Universums stünde, waren noch so genaue Himmelsbeobachtungen nutzlos, weil sich sich nicht in einen realistischen Zusammenhang fügen wollten. Erst die Idee des Kopernikus vom heliozentrischen Bild unseres Sonnensystems, die genaueren Beobachtungen von Galilei und die mathematischen Berechnungen von Kepler brachten die Astronomie auf den richtigen Weg. Spätestens mit Newton hatte man dann auch die theoretische Basis die Physik im allgemeinen.

Ähnliches kann man in der Biologie beobachten, die lange Zeit im Stadium einer Inventurwissenschaft verharrte, wie Harald Lesch das mal so treffend beschrieben hat, im Stadium, in dem zwar eine Fülle von recht gut belegten Tatsachenbeobachtungen gesammelt wurde, denen aber der gemeinsame theoretische Rahmen fehlte. Das änderte sich erst mit den Evolutionstheorien von Darwin und Wallace.

Das wissenschaftliche Stadium eines theoretisch-empirischen Fachgebietes, mit einem älteren Begriff „Naturwissenschaft“ genannt, beginnt also in dem Augenblick, in dem es einerseits eine Vorstellung vom eigenständigen Gegenstandsbereich eines solchen Fachgebietes gibt und den Objekten, die eine eigene Integrationsebene des Universums bilden und eine grundlegende Theorie existiert, die ein nachprüfbares Modell liefert für die Zusammenhänge zwischen den beobachtbaren Objekten dieser Integrationsebene.

Die biologische Evolutionstheorie ermöglichte genau das, einerseits weitere Beobachtungen, die zu einem vermehrten Wissen über die Entwicklung der Arten führten, und andererseits die Erweiterung des Modells der biologischen Evolution aufgrund dieses vermehrten Tatsachenwissens. Es geht also gar nicht darum, eine bestimmte Methode anzuwenden, oder nach einer Letztbegründung für ein bestimmtes Wissen zu suchen. Es geht einfach darum, ob das Ergebnis theoretisch-empirischer, also wissenschaftlicher Arbeit ein Fortschritt ist gegenüber dem bisherigen Stand des Wissens.

Um diesen Fortschritt bestimmen zu können, brauchen die Mitglieder eines Fachbereiches allerdings eine gemeinsame theoretische Grundlage, sonst passiert genau das, was man damals in der vorwissenschaftlichen Phase von Physik und Biologie beobachten konnte, und heute in den Sozialwissenschaften beobachten kann: Jede Generation von Forschern bildet sich ihre Modelle von Zusammenhängen neu, aufgrund von außerwissenschaftlichen Vorstellungen, auf der Basis von Theorien älterer Wissenschaften, wenn es die denn gibt, oder am Ende schlicht mit Hilfe der Fantasie.

Das ist es, was die Philosophie mit ihrer „Wissenschaftstheorie“ tut. Sie nimmt sich entweder das Modell der klassischen Physik als Rollenmodell für die Wissenschaften insgesamt (wie es zB Popper tat), oder sie versuchen durch bloßes Nachdenken ein metaphysisches Modell der „Erkenntnis“ zu konstruieren. Zu seiner Verteidigung tun sie genau das, was du hier auch tust: Sie behaupten, nur weil es für ihr Denkmodell gilt, müsse jeder Erkenntnistheorie ein metaphysisches Dogma zugrunde liegen. Weil ihnen ihr eigenes Denken so wichtig ist, ja (Descartes läßt grüßen) das einzig Sichere im Universum überhaupt, sprechen sie von Tatsachen mit Geringschätzung, ja sie behaupten, daß es so etwas wie sichere Tatsachenbeobachtungen gar nicht geben könne. Gleichzeitig messen sie jede Form von Erkenntnis an einem Maßstab, an dem sie scheitern muß, an der sogenannten „Wahrheit“, auch das wieder eine Idee, eine Idealvorstellung, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. So ergehen sich Philosophen in Aussagen darüber, wie Erkenntnis und Wissenschaften funktionieren SOLLTEN, und was Wissenschaft und Erkenntnis ihrer Ansicht nach IST.

Fest steht, daß die philosophische Wissenschafts- und Erkenntnistheorie gescheitert ist, weil sich nicht erklären kann, wie sich unser Wissen aus vorwissenschaftlichen Anfängen entwickelt hat, wie Wissens- und Erkenntnisfortschritt stattfindet, wie sich die Wissenschaften entwickelt haben, und wie ihr unterschiedlicher Erfolg zu erklären ist. DAS ist der Grund, warum wir eine wissenschaftliche Wissens- und Wissenschaftstheorie brauchen, die in einem Modelle von Zusammenhängen theoretisch verarbeitet, was sich beim Wissenserwerb der Menschen praktisch beobachten läßt, eine Theorie, die durch Tatsachenbeobachtungen nachprüfbar erklärt, wie unser Wissen und letztlich unsere Wissenschaften sich entwickelt haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion III
BeitragVerfasst: Mi 27. Jan 2016, 09:57 
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Für mich hat die Diskussion einen wohltuenden Unterhaltungswert. Wenn mit quasi religiösem Eifer bei passender und unpassender Gelegenheit wiederholt wird, dass Philosophie keine Wissenschaft sei, dann ist das völlig ok. Dieser Ansicht kann man durchaus sein, es gibt auch andere.

Gruß/Pelagius.

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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion III
BeitragVerfasst: Mi 27. Jan 2016, 10:25 
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Solche Bemerkungen sind besonders fruchtbar, wenn sie so erkennbar weder auf Argumente eingehen, noch solche enthalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Philosophiediskussion III
BeitragVerfasst: Fr 1. Apr 2016, 18:09 
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Registriert: Di 17. Mär 2015, 19:16
Beiträge: 60
Zitat:

a) Fest steht, daß die philosophische Wissenschafts- und Erkenntnistheorie gescheitert ist, weil sich nicht erklären kann, wie sich unser Wissen aus vorwissenschaftlichen Anfängen entwickelt hat, wie Wissens- und Erkenntnisfortschritt stattfindet, wie sich die Wissenschaften entwickelt haben, und wie ihr unterschiedlicher Erfolg zu erklären ist.

b) DAS ist der Grund, warum wir eine wissenschaftliche Wissens- und Wissenschaftstheorie brauchen, die in einem Modelle von Zusammenhängen theoretisch verarbeitet, was sich beim Wissenserwerb der Menschen praktisch beobachten läßt, eine Theorie, die durch Tatsachenbeobachtungen nachprüfbar erklärt, wie unser Wissen und letztlich unsere Wissenschaften sich entwickelt haben.


a) richtig

b) die ewige Gralssuche auf anderer Ebene. Auf der Ebene, wo

ba) die Suchenden den Sinn des Suchens nicht mehr inne haben
bb) die Suchenden sich dem Suchen verschreiben, aber nicht mehr wissen, dass Suchen auch immer und ewig den Impetus des Nichtfindenkönnens inne hat.

Zu metaphysisch ?

lach ;)


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